Слушайте, братцы, мож у меня с географией не того? какое нах запереть флот во Владивостоке? кому

Какие нафиг им Курилы! Мой флуд - Архив объединенного форума
Drom.ru - японские автомобили
Продажа авто | Каталог | Отзывы | Вопросы и ответы

Объединенный - Выбор и приобретение - Общие вопросы - Гараж - Страхование - Музыка в авто - Правовой - GT
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu - Грузовики и спецтехника - Барахолка (продам) - Барахолка (куплю)

Перейти на новый Общий форум

 Список форумов  |  Архив объединенного форума  |  Поиск  Страницы:  1  2  3  4  5  6 
 Re: Какие нафиг им Курилы! Мой флуд
Автор: yurik_nsk [Новосибирск] (---.riss-telecom.ru)
Дата:   давно

Слушайте, братцы, мож у меня с географией не того?

какое нах запереть флот во Владивостоке? кому блин платить за проход кораблей в Охотское море?

вы на карту-то гляньте, а? про какие острова идет речь - и как суда проходят в Охотское море из Японского?

Найдите уже на карте пролив Лаперуза - и убедитесь своими глазами, что сейчас Россия граничит с Японией не только Курилами, но и Сахалином. И что проход в Охотское море производится через упомянутый пролив. и Курилы тут совершенно не при чем.

меня всегда поражало удивительное невежество людей, "берущихся рассуждать о вещах космических масштабов и космической же глупости".

Откуда цитатка, вспомнили? или вместе с учебником географии скурили в школьном сортире и литературу?
 
 Re: Какие нафиг им Курилы! Мой флуд
Автор: s  (---.124.228.213.dial.irtel.ru)
Дата:   давно

А чё, здесь ни одного курильчанина нету?У них есть интернет,японки и дорога с одного берега на другой?)

Кто был хоть раз там расскажите про острова?Может сайт есть по теме?

Читал что полезных ископаемых на этих островах немеряно,даже какое-то редчайшее месторождение в мире на одном из островов,вот только название элемента не припомню.
 
 Re: Какие нафиг им Курилы! Мой флуд
Автор: Samu (---.adm.sakhalin.ru)
Дата:   давно

2yurik_nsk [Новосибирск]
С географией нормально. Говорится про океанский флот, который через пролив Измены и другие курильские проливы выходит в Тихий океан, а не в Охотское море. С случае передачи Курил у флота останется только проход через Сангарский пролив между японскими островами Хонсю и Хоккайдо. В годы русско-японской войны через него чудом прорвался крейсер "Новик", который затем через пролив Измены рванул к Сахалину. Но был замечен японцами и их два крейсера догнали "Новик" и расстреляли напротив Корсаковского поста (ныне порт).
2s
Заходите на сайт sakh.com там есть ссылка на Курилы. Куча фотографий. Есть прикольный сахалинский сайт nepom.ru :) Там тоже много чего про Сахалин и Курилы. Кто здесь бывал, тот никогда не скажет, что надо отдавать, как высказалась И. Хакамада, "эти скалы в океане".
 
 Re: Какие нафиг им Курилы! Мой флуд
Автор: yurik_nsk [Новосибирск] (---.riss-telecom.ru)
Дата:   давно

> В случае передачи Курил у флота останется только проход через Сангарский пролив между японскими островами Хонсю и Хоккайдо.

Э... насколько я в теме, речь шла о островах Кунашир, Итуруп, Шикотан и группе Хабомаи. Обойти их с севера на мой взгляд несколько проще, чем прорываться через Сангарский пролив. Впрочем, у военных могут быть свои мнения на этот счет.

Указанные острова - опять же по данным, публиковавшимся не раз и тут же на форуме обсуждавшихся не так давно - предмет юридической коллизии. Вину за образование этой коллизии можно возложить исключительно на советское руководство в конце сороковых годов. Японцы тут совсем не при чем, это надо понимать.

Исходя именно из этого, а так же исходя из необходимости восстановления исторической справедливости (так, как _я_ себе это понимаю), и исходя из крайней желательности расширения японской экономической экспансии на юг нашего Дальнего Востока - как противовеса экспансии китайской, в первую очередь демографической -

на мой взгляд, следует как можно скорее передать упомянутые острова Японии, причем не "продать" острова, не обставлять процедуру унизительными и позорными для величия нашей страны намеками на "откаты" и "инвестиции".

Пора понемногу понимать, что в политике - как и в обычной жизни - долги надо отдавать. И "величие России" только страдает от нынешних трусливых и позорных намеков на возможность "продажи" островов.
 
 Re: Какие нафиг им Курилы! Мой флуд
Автор: СКИФ (---.ufanet.ru)
Дата:   давно

ТО: yurik_nsk


Уважаемый, я думаю как - можно в принципе с юридической точки зрения Московскую область отдать полякам, вспомнив интервенцию, Великий Новгород варягам, то есть Норвегии, Башкирию, Татарстан сделать на 100 % суверенными, Оренбургскую область - казахстан, и т.д.

На планете две силы - Россия и все остальные. При этом России туго не приходилось. Мне стыдно за русско-японскую войну, мы отыгрались во воторой мировой - все круто, все зашибись.
Так вот если будем все раздавать, то нужен нам Жириновский, чтобы мозги вправил таким личностям без имперских настроений, как вы...
 
 Re: Какие нафиг им Курилы! Мой флуд
Автор: yurik_nsk [Новосибирск] (---.riss-telecom.ru)
Дата:   давно

2: СКИФ

Зачем вам еще один Жириновский? вам одного мало?

я не считаю позорным быть "личностью без имперских настроений". Имперские настроения - они вещь такая... личная, я бы сказал.

Россия всегда была, есть и будет империей - ну, устроена она так. Независимо от моих или ваших настроений. Причем меня лично это вполне устраивает. Однако я предпочел бы сохранить нашу страну в целости, и граждан, живущих в ней хотел бы видеть богатыми и достойными людьми - вместо того, чтобы загонять страну в тупик изоляционизма и противостояния со всем миром - какое противостояние мы просто не можем себе позволить. Ну не нужно нам мыть сапоги в Индийском океане...

> На планете две силы - Россия и все остальные.

да-да, именно это я и имел в виду... грустно, что вы позволяете путинской пропаганде так нагружать вашу голову. Не читайте за обедом большевистских газет...

> Великий Новгород варягам, то есть Норвегии

Кемска волость? ну-ну...
Варяги были основоположниками правящей династии - и что с того? вычеркнуть эпоху из учебников истории и из нашей памяти?

> можно в принципе с юридической точки зрения Московскую область отдать полякам, вспомнив интервенцию

Разберитесь в истории возникновения проблемы "Северных территроий". Аналогии, приводимые вами, неуместны.

С уважением.
 
 Re: Какие нафиг им Курилы! Мой флуд
Автор: Chaser52 (---.menatepspb.com)
Дата:   давно

Автор: Cuper - просто мы нахапали больше, чем можем проглотить - вот остальные (особенно китаезы с японцами) и переживают за бесцельное и бесхозяйственное засирание таких огромных территорий.

Мы не нахапали, а присоединили, безо всяких военных действий. С 17 века наши мореплаватели: Крузенштерн, Белинсгаузен, Бошняк, Корсаков, Лазарев и др. изучали и картографировали эти территории. Это наши приобретения! а не завоевания. Я родился на Сахалине и не представляю как можно отдавать свою родину. Да, есть недоговоренности, наши сглупили в 1945 г., когда не поехали в Сан-Франциско, где подводились итоги войны на Тихом океане. Сглупили! Но это не значит, что надо отступать. Мой отец, капитан дальнего плавания, не раз бывал в Порт-Артуре, который мы подарили китайцам. Это РУССКАЯ земля, отдана совершенно безвозмездно, как позднее и Крым. Там все еще помнит русских. Любой из нас не имеет никакого права решать судьбы русских земель, поскольку неизвестно как еще обернется все в будущем, даже, предположим, в результате потепления климата на планете. Я считаю, что вообще в Конституции надо внести статью, запрещающую уменьшать территорию государства, при любых обстоятельствах.
У японцев я бы поучился отношению к своей земле и уважению к противнику. В Порт-Артуре (Даолянь) есть памятник погибшим русским воинам в 1904-05г. , установленный японцами. Да и могила Р. Зорге там тоже не заброшена, хотя, его считают советским шпионом.
Ну, а Шеварднадзе, Хакамада и некоторые др. политики... у них просто нет совести!
Samu, спасибо за ветку, жму руку!
 
 Re: Какие нафиг им Курилы! Мой флуд
Автор: yurik_nsk [Новосибирск] (---.riss-telecom.ru)
Дата:   давно

Дружище Чазер, тут есть один нюанс.

Мы же сами (наш отец народов, бля!), в Потсдаме и в Ялте нарезали карту мира так, как хотели три руководителя тогдашних сверхдержав. Никто ни про какие международные права или исторические корни речи не вёл - разрулили по понятиям, между своими. Руководствуясь исключительно правом силы.

И несмотря на то, что союзники сразу после войны разосрались между собой - янки и англичане сохранили границы Японии так, как это было определено предварительными договоренностями. Говоря современным языком - не кинули. Почему - другой вопрос. Ясно, что не из идейных соображений. Но - не кинули.

То, что наши отказались подписывать мирный договор в Сан-Франциско - вовсе не такая глупость. По тогдашним раскладкам это обрекло Штаты на тяжелейшее противостояние с Китаем на десятилетия вперед, кровавые войны в Корее и Вьетнаме.

Скажем так. Если разобраться в истории вопроса - коллизия с островами - это следствие сталинского понимания геополитики. Ничего общего с "целостностью россии", "а за что воевали", "ах не дадим распродать родину" - это не имеет.

Я хочу подчеркнуть тот факт, что граница, зафиксированная Сан-Францисским договором, вполне устраивала Сталина в Ялте. Он бы мог и Хоккайдо потребовать себе - и никто бы не смог ему слова сказать, даром что американцы фактически оккупировали Окинаву и слезать оттуда не намерены до сих пор, и не слезут никогда - несмотря на все японские демонстрации. Но у янков к японцам свои счеты - а земли, потерянные после Цусимы мы вернули и так.

Мне кажется вот что: торговать Родиной - позорно. Но вернуть Японии указанные острова - справедливо. Это - не торговля и не уступки.

ну и немного эмоций. Мне было бы приятно жить в стране, которая так поступила бы. Спустя больше чем полвека - закончила наконец войну установлением справедливого мира на условиях победителя. Вернув побежденному противнику его земли согласно мирному договору на собственных же условиях. Не опускаясь до требований дополнительного вознаграждения, преференций итд.

Тем самым доказав свое истинное величие. Так может поступить сильная страна и сильный лидер.

И возможно, конечно, что я не прав. Но мне кажется, что к такой стране и отношение было бы иное. В том числе и отношение тех же японцев. В политике не все так прямолинейно и однозначно - но для будущего наших дальневосточных краев такое решение было бы, на мой взгляд, очень правильным и нужным.

Все. Можете пинать.
 
 Re: Какие нафиг им Курилы! Мой флуд
Автор: Петрович 745 (---.ys.dialup.sakhalin.ru)
Дата:   давно

Ну что ж, флудить, так флудить!!!!!!!!!
Наслаждайтесь!!!!!!!!


Интерпретации российско-японских договоров
XIX века в японской историографии
Барышев Э. А.



Российско-японские отношения омрачены существованием территориального спора. Объектом данного спора являются острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. В России их принято считать частью Курильских островов. Японская сторона утверждает, что это «исконно японские территории, которые никогда не входили в состав другого государства» (имеется в виду Россия), они имеют особый статус, и, стало быть, не могут быть отнесены к Курильским. В Японии их называют «северными территориями».

Отстаивая свои права на данные земли, и та, и другая сторона часто обращаются к историческим фактам и документам. Однако имеются существенные расхождения в их интерпретации. Рассмотрим, как оцениваются в японской историографии российско-японские договоры 1855 и 1875 годов. Более точное и адекватное понимание позиции японской стороны будет способствовать нахождению наиболее правильного пути разрешения территориальной проблемы.
В 1852 году российское правительство отправило в Японию миссию во главе с вице-адмиралом Е. Путятиным с целью установления торговых и дипломатических отношений, а также разграничения русских и японских островных владений. Переговоры начались 31 декабря 1853 года. Полномочными представителями японской стороны были Цуцуи Масанори и Кавадзи Тосиакира. 7 февраля 1855 года после затяжных, длившихся больше года переговоров в городе Симода в храме Тераку был заключен договор о торговле и границах. Статья 2 договора устанавливала, что «отныне граница между Россией и Японией будет проходить между островами Итуруп и Уруп. Весь остров Итуруп принадлежит Японии, а весь остров Уруп и прочие Курильские острова к северу составляют владение России. Что касается острова Карафуто (Сахалина), то он остается неразделенным между Россией и Японией, как и было до сего времени» [i].
Необходимо обратить внимание на сам текст Симодского договора. В составе российской миссии не было переводчиков с японского, а японцы не располагали знатоками русского языка, поэтому на переговорах пользовались голландским и китайским. Согласование текста происходило следующим образом: русские представили проект договора на голландском, японцы перевели его на японский, изучили его и представили русским этот проект на камбуне (японизированный китайский стиль вэньянь).
Японские историки Мураяма Ситиро и Вада Харуки провели любопытные сравнения оригинального текста договора на голландском с его переводами на русский, японский и камбун, составленными к моменту подписания договора для согласования позиций сторон. Они отмечают, что цитата из договора, опубликованного МИД Японии в 1992 году в брошюре «Северные территории Японии», гласящая, что «весь остров Итуруп принадлежит Японии, а весь остров Уруп и Курильские острова к северу от него принадлежат России», представляет собой не выдержку из русского текста договора, оригинал которого был составлен на голландском языке, а перевод на русский с японского перевода [ii]. В отличие от оригинала и изначального русского перевода, где перед словами «Курильские острова» стоит слово «прочие», его нет в японском переводе. Исходя из голландского и русского текстов договоров, невозможно утверждать, что Курильские острова обозначают не весь архипелаг, а лишь острова, расположенные к северу от Урупа.
Следует отметить, что в 1995 году мнение Мураяма Ситиро и Вада Харуки о том, что интерпретация понятия «Курильские острова», принятая японской дипломатией, основывается на неточном переводе текста Симодского договора 1855 года на японский язык с голландского, поддержал и американский советолог японского происхождения, профессор истории Калифорнийского университета Хасэгава Цуёси в своей статье «Северные территории и 50-летие окончания войны» [iii].
Этой же проблемы касается в своей работе «История японо-российских переговоров о границе» Кимура Хироси, который пишет: «В тексте этой статьи есть положения, по поводу которых среди ряда ученых ведется дискуссия. Это касается формулировки "весь остров Уруп и прочие Курильские острова к северу составляют владение России". Профессор Университета Кюсю Мураяма Ситиро, тщательно проанализировав текст договора на голландском языке, обнаружил следующее. В тексте на голландском языке указанное выше положение четко сформулировано: "Весь остров Уруп и прочие Курильские острова к северу составляют владение России". Значит, в договоре было выражение «и прочие»... Исходя из этого, профессор Мураяма пришел к выводу, прямо противоречащему общепринятой в МИД Японии версии.
Профессор Мураяма делает вывод, что традиционное толкование МИД Японии, в соответствии с которым, исходя из положений статьи второй договора, Курильские острова включают только остров Уруп и все острова севернее его, является ошибочным вследствие того, что сторонники такой трактовки не сопоставляют японский текст с текстом оригинала на голландском языке. У профессора Токийского университета Вада Харуки возникло такое же сомнение, как и у профессора Мураямы» [iv].
Однако профессор Кимура Хироси «скептически относится к утверждению профессора Мураяма о том, что слово «прочие» означает вышеуказанные «остальные острова, кроме островов Итуруп и Уруп», ибо вполне возможно, что «прочие» означает «остальные острова, кроме острова Уруп». Зачем надо исключать и остров Итуруп, который указывается в предыдущей, отделенной запятой части положения договора? Как представляется, последнее толкование звучит более естественно, чем первое. Профессор университета «Аояма Гакуин» Хакамада Сигэки разделяет такую же точку, как и автор данной работы (т.е. Кимура. -Э.Б.). Он при этом отмечает: «Если считать, что слово «севернее» показывает лишь географическое положение Урупа, то не обязательно приходить к заключению, что Курильские острова находятся южнее его» [v]. Таким образом, Кимура Хироси и Хакамада Сигэки утверждают, что данные расхождения между оригиналом договора и его переводом на японский не дают полного права заявлять о том, что «Курильские острова» - это архипелаг, включающий в себя не только Уруп, но также Итуруп и Кунашир.
Вада Харуки проанализировал текст договора, переведенный на японский с голландского по «Записям клана Абэ», и обнаружил, что в нем вместо слова «прочие Курильские острова: к северу» записано «Курильские острова к северу от этих земель». Вероятно, что Кога Кинъитиро, ответственный за окончательный вариант текста договора, по ошибке записал вместо слова «прочие» слово «земель», что привело к искажению смысла договора. Дело в том, что написание иероглифа «прочие» очень близко к написанию иероглифа «земель», и в структуре предложения, составленного на японском литературном языке (бунго), как и на камбуне, данный иероглиф располагается на одном и том же месте [vi]. Об этой же текстологической ошибке говорится и в работе «Айну-мосири: Переговоры о возвращении "северных территорий" глазами айнов»: «Японский текст приводит к заблуждению, при котором острова к северу от Урупа отождествляются со всеми Курильскими островами. Можно с натяжкой утверждать, что Япония управляла Кунаширом и Итурупом, но говорить, что они не входят в состав Курильских островов, - неправильно, ведь даже Шикотан рассматривался ним из них» (курсив мой. - Э.5.) [vii].
Вада Харуки указывает также на то, что в своих воспоминаниях Кога Кинъитиро пишет, что во время подписания договора он обратил внимание на ошибку в китайском тексте договора - там было пропущено слово. Вада предполагает, что это и было слово «прочие» [viii]. Китайский вариант текста договора, подписанный И. Гошкевичем (первым консулом России в Японии), хранится в архиве МИД России. Странно, что знаток китайского, лицо, ответственное за правильное составление и вод договора, каким выступал Гошкевич, не обратил внимание на существенную разницу между китайским и голландским текстами договоров.
Таким образом, официальная трактовка японского правительства Симодского договора 1855 года коренным образом отличается от понимания сути данного договора российской стороной. Как известно, то, что в Японии называют «северными территориями», в России считают Южно-Курильскими островами. Скорее всего, что и в момент подписания Симодского договора российская сторона рассматривала Итуруп и Кунашир в качестве островов Курильской гряды. Это признает и Вада Харуки [ix]. Однако японская сторона, основываясь на японском тексте договора, утверждает, что «четыре северных острова» не входят в число Курильских островов, простирающихся от острова Уруп на юге до Шумшу на севере. В пользу точки зрения Вада Харуки и Мураяма Ситиро говорит также и статья, помещенная в «Словаре по истории Японии» издательства «Кадокава». В ней отмечается: «По договору 1855 Курильские острова были поделены на северные и южные, граница установлена между Итурупом и Урупом» [x].
После Реставрации Мэйдзи Эдзо был переименован в Хоккайдо. Он поделен на 11 провинций. В провинцию Нэмуро вошли Ханасаки, Нэмуро, Ноцукэ, Сибэцу и Мэнаси; в провинцию Тисима (буквально тысяча островов» - так в современной Японии называют Курильские острова) - Кунашир, Итуруп, Фурубэцу, Сяна и Сибэторо. Шикотан и Хабомаи вошли в состав уезда Ханасаки [xi].
25 апреля (7 мая) 1875 года в Петербурге между Россией и Японией заключен новый договор. В нем было записано следующее: «Отныне остров Сахалин (Карафуто) весь вполне будет принадлежать России-империи и пограничная черта между империями Российскою и Японскою будет проходить в этих водах через Лаперузов пролив». В статье второй говорилось: «Взамен уступки России прав на остров Сахалин Его Величество Император Всероссийский ...уступает Его Величеству Императору Японскому группу островов, называемых Курильскими, которыми он ныне владеет, со всеми верховными правами, истекающими из этого владения, так что отныне сказанная группа островов будет принадлежать Японской Империи...пограничная черта между Империями Российскою и Японскою в этих водах будет проходить через пролив, находящийся между мысом Лопаткою полуострова Камчатки и островом Шумшу» [xii]. В Японии данный договор известен как «Договор обмена Тисима (Курильские острова) на Карафуто (остров Сахалин)», что опять-таки подразумевает собой, что «северные территории», уже являвшиеся в то время владениями Японии, не входят в число Курильских островов. Однако, как уже говорилось выше, после Реставрации Мэйдзи острова Кунашир и Итуруп административно вошли в состав провинции Тисима. Иными словами, в момент подписания Санкт-Петербургского договора 1875 года они точно так же, как и острова от Урупа до Шумшу, носили одно и то же название и, вероятно, рассматривались составляющей частью данного архипелага, то есть Курильских островов. А в 1885 году и остров Шикотан был также включен в состав Тисима.
В интерпретации договора российской и японской стороной, также как и в случае с договором 1855 года, имеются некоторые расхождения. Эти расхождения, в первую очередь, порождены неопределенностью фразы: «группы островов, называемых Курильскими, которыми Он ныне владеет», что дает возможность понимать под «Курильскими островами» лишь острова к северу от Урупа, о которых и идет речь в данном договоре. Такую позицию, например, занимает Кимура Хироси. Он считает, что определение «которыми он ныне владеет» (du' Elle possede actuellement) относится к фразе «группы островов», а не к «островам, называемым Курильскими». На его взгляд, это очень естественно [xiii]. Однако в таком случае, может быть, и такая часть Курильских островов, которой Россия не владела в тот момент (1875 год). Именно так считают профессор Мураяма Ситиро и профессор Вада Харуки. По их мнению, под «Курильскими островами» в данном договоре подразумеваются не только 18 северных островов, но и Кунашир с Итурупом [xiv]. Такую же позицию отстаивают и японские коммунисты (КПЯ): «Утверждать на основании договора об обмене Сахалина на Курильские острова (Тисима) о том, что Курильские острова - это острова к северу от Урупа, - неправильно» [xv].
Тем не менее, видный японский дипломат Того Кадзухико в работе «50 лет японской дипломатии (1945-1995 гг.)» заявляет: «В трактовке Японии, географическое понятие «Курильские острова» обозначает только те 18 островов, которые Япония получила от России по договору 1875 года»16.
Вада утверждает, что японский вариант текста договора сильно отличается от оригинала, составленного на французском языке. «Вынужден сказать, что перевод Эномото (полномочный представитель Японии. - Э.Б.), хотя и не является полностью ошибочным, переходит границу допустимой погрешности.
В то время как во французском оригинале записано - «группу островов, называемых Курильскими, которыми Он ныне владеет», в японском тексте договора записано — «так называемый Курильский архипелаг, которым Он ныне владеет». Далее в японском варианте опущена фраза «эта группа заключает в себе нижеозначенные 18 островов», и стоит «а именно», которое связывается непосредственно с фразой «так называемый Курильский архипелаг, которым Он ныне владеет». Кроме того, в выражение «сказанная группа Курильских островов будет принадлежать Японской Империи» произвольно включена фраза «все Курильские острова», которая отсутствует в оригинале. Оригинал на французском языке был составлен на основе русского проекта договора. Русские считали Курильскими островами острова от Шумшу до Кунашира; их южная часть принадлежит Японии, а северная, состоящая из 18 островов, начиная с Урупа, - России. Они видели содержание договора в передаче Японии части Курильских островов, которая входила в состав российских владений. Однако перевод, сделанный Эномото, создает такое впечатление, будто существует Курильский архипелаг, состоящий из 18 островов, и весь он передается Японии (курсив мой. - Э.Б.)». Если бы Кунашир и Итуруп не рассматривались в качестве Курильских, употребление сложного сочетания «уступает группу островов, называемых Курильскими, которыми он ныне владеет» не имело бы смысла. Нужно было бы употребить выражение «уступает Курильские острова».
Вада продолжает: «Эномото сделал это сознательно. В указе императора, включенном в заявление первого министра по случаю публикации 'данного договора, говорится: «Мы решили уступить императору Всероссийскому часть своих владений на острове Сахалин (Карафуто) и получить взамен все острова архипелага Тисима (Курильские острова), которыми владеет император Всероссийский». Название договора - «Договор об обмене Курильских островов (Тисима) на Сахалин (Карафуто)», - родилось благодаря этому официальному заявлению. Ясно, что это заявление преследовало определенные политические цели. Оно было направлено против критики в адрес правительства, которое обвинялось в слабой дипломатии, приведшей к отказу от Сахалина и обмене его на необитаемые северные Курильские острова. То есть оно говорило, что обмен части Сахалина на все Курильские острова - совсем неплохая сделка» [xvi].
В брошюре «Северные территории Японии» в отношении договора 1875 года говорится следующее: «В 1875 году Япония заключила с Россией договор об обмене Сахалина на Курильские острова, согласно которому получала Курильские острова (Тисима) и отказывалась от Сахалина (Карафуто). Этот факт свидетельствует о том, что Итуруп и Кунашир являются исконно японскими землями, никогда не входившими в состав другого государства, и о том, что уже в то время эти острова были четко отделены от понятия «Курильские острова» (Тисима)» [xvii]. На японской карте 1869 года острова Итуруп и Кунашир обозначены как «Тисима», а острова от Урупа до Шумшу как «Курильские» (по-японски Кюрирису-сёто). Однако известно, что после договора 1875 года острова от Урупа до Шумшу вошли в состав провинции «Тисима» (то есть в состав Курильских островов). Пределы Тисима были расширены: от Кунашира на юге до Шумшу на севере.
В то же время в «Словаре по истории Японии» в статье «Договор об обмене Сахалина на Курильские острова» четко записано: «Это договор между Японией и Россией об обмене Сахалина (Карафуто) на северные Курильские острова (Кита-Тисима)» [xviii]. Это подразумевает, что существует и южная часть Курильских островов (Минами-Тисима).
Таким образом, проблема интерпретации договоров 1855 и 1875 годов непосредственным образом связана с проблемой определения содержания понятий «Курильские острова» и «Тисима». Японская исследовательница Такэока Кацуми довольно категорично заявляет о том, что Курильские острова (Тисима) - это «острова от Шумшу на севере до Шикотана на юге. Курильские острова входили в подчинение управления города Нэмуро... Для меня, японки, пределы Курильских островов очевидны - это все острова, кроме Хабомаи» [xix]. В свою очередь Вада Тосиаки считает, что не только Шикотан, но и Хабомаи следует рассматривать в качестве составной части Курильских островов (Тисима) [xx]. В настоящее время японская дипломатия твердо стоит на позиции признания положений Симодского договора 1855 года, требуя возвращения «северных территорий». Особую позицию занимают японские коммунисты. Они считают, что необходимо вернуться к договору 1875 года, подчеркивая, что данный договор также был подписан на взаимовыгодных условиях; что именно он окончательно установил границу между странами: все Курильские острова должны быть возвращены Японии. «Курильские острова в результате мирных переговоров стали японскими. Это - исторические владения Японии» [xxi].
Как мы видим, в Японии по-разному трактуют положения Симодского и Санкт-Петербургского договоров, нет единого мнения относительно толкования понятия «Курильские острова». Ряд видных японских исследователей, таких как Кимура Хироси, Хакамада Сигэки, утверждают, что в договорах 1855 и 1875 годов было официально подтверждено, что острова к югу от Урупа не являются Курильскими; было закреплено особое положение «северных территорий». Другие же — Вада Харуки, Мураяма Ситиро - считают, что японский перевод текстов договоров искажает их первоначальный истинный смысл: он создает впечатление того, что острова Кунашир и Итуруп не входят в число Курильских, однако в оригиналах договоров (в первом случае - голландском, во втором - французском) эти острова рассматриваются как часть Курильского архипелага. Таким образом, мы видим, что проблема была порождена отсутствием четкого понимания сторонами друг друга в момент подписания договора. Можно сказать, что в основе данного непонимания были лингвистические проблемы.
Автор данного сообщения считает, что японский вариант Симодского договора позволяет утверждать, что «Курильские острова» - это острова от Урупа до Шумшу. Он фактически не оставляет сомнений насчет пределов данного архипелага. Однако в оригинале договора имеются некоторые моменты, позволяющие предполагать, что, по крайней мере, российская сторона рассматривала Кунашир и Итуруп в качестве составной части Курильских островов. Поэтому можно предположить, что японский текст договора не совсем верен. То же самое касается и японской интерпретации договора 1875 года: она создает впечатление, что существует некий Курильский архипелаг, включающий в себя 18 островов от Урупа до Шумшу. Видимо, некоторые лица в Японии понимали пределы Курильских островов в то время именно таким образом, и перевод был выполнен на основе данного понимания проблемы. Однако в России смысл данного договора видели в другом: в передаче части Курильских островов Японии.
Понятие «Тисима» также достаточно неопределенно. Интересен тот факт, что Тоёта Тэнко в журнале «Северные острова», вышедшем в 1854 году, писал о различии понятий «Тисима» и «Курильские острова». По его мнению, «Тисима» - это острова к северу от Урупа [xxii], а Курильские острова - это все острова между Камчаткой и островом Хоккайдо. Провинция Тисима, образованная в 1869 году, включала в себя лишь острова Итуруп и Кунашир, а с 1876 года, после того как к Японии отошла и северная часть островов, в состав провинции вошли все острова Большой Курильской гряды. 6 января 1885 года вышел указ премьер-министра Японии, по которому Шикотан был включен в провинцию Тисима. В результате произошло фактическое объединение понятий «Курильские острова» и «Тисима». Появились «Северные Курильские острова» (Кита-Тисима) и «Южные Курильские острова» (Минами-Тисима). Такое административное деление сохранялось до конца Второй мировой войны.
 
 Re: Какие нафиг им Курилы! Мой флуд
Автор: Противник Тойот [Новокузнецк] (---.220.1.81.adsl.dialcom.nkz.ru)
Дата:   давно

2 yurik_nsk :
Прежде чем отдавать острова, проявляя мудрость геополитическую - лучше сначала стоило бы потребовать назад те тонны золота российского, что осели в японских банках после бегства белых в гражданскую! Почему мы позволяем "требовать " чего-то от нас, когда сами даже пикнуть не можем???
Куда америкосов китайцы послали, когда американцы потребовали вернуть в целости залетный самолет-разведчик, который те начали разбирать по запчастям ? Почти дословно: " С НАМИ не надо так разговаривать!" - ответил Китай!
Вот туда же и япов!

Курить вредно, пить противно, а умирать здоровым жалко!
Toyota-Celica-3S-GE
Страницы:  1  2  3  4  5  6 


Подано голосов: 2


Карта форума - Общий форум


Архив объединенного форума
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu
1990 - 1991 - 1992 - 1993 - 1994 - 1995 - 1996 - 1997 - 1998 - 1999 - 2000 - 2001 - 2002 - 2003 - 2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022 - 2023 - 2024