Политрук - врет или заблудился?

Архив объединенного форума
Drom.ru - японские автомобили
Продажа авто | Каталог | Отзывы | Вопросы и ответы

Объединенный - Выбор и приобретение - Общие вопросы - Гараж - Страхование - Музыка в авто - Правовой - GT
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu - Грузовики и спецтехника - Барахолка (продам) - Барахолка (куплю)

Перейти на новый Общий форум

 Список форумов  |  Архив объединенного форума  |  Поиск  Страницы:  1  2  3  4  5 
 Политрук - врет или заблудился?
Автор: Иевлев (82.138.8.---)
Дата:   давно

Есть среди нас неукротимый политбоец с неутоленной жаждой во всем самому разобраться, но при этом не дать себя обмануть "дерьмократам". Это - 1g. Вот уж кто трудоголик - чешет мелким неводом свой "сталинизм.ру", вываливает его в "авто.ру", да вот беда, сам сплошь и рядом пытается обмануть, уж не знаю, вольно или нечаянно. Вот и в одном из последних его топиков про потери СССР в ВОВ царапнуло мне глаз несколько несуразиц:
1. Ссылка на труд авторского коллектива под руководством генерал-полковника Кривошеева. Всякий, кто имел дело с армией, знает - генерала ставят во главе, чтобы скрыть правду, и не в коем разе не наоборот.
2. Год выхода в свет указанного труда - 1993, т.е. заказан он был и изготовлен при Советской власти, что "внушает"...
3. Многочисленные призывы 1g считать потери по единой (и указано какой) методике, и отсутствие каких-либо ссылок на источник данных о немецких потерях (и методике подсчета).
4. Какая-то небывалая точность в подсчете наших потерь- 8668400 человек - до сотни человек, при том, что "черные" и белые следопыты до сих пор находят сделанные наспех воинские захоронения 1941...43гг.
Пришлось заняться материалом поплотнее, и вот что выяснил.
1.По Кривошееву советские безвозвратные боевые потери (убитыми и пленными) составили 11,4 млн. человек, вычитая из этой цифры освобожденных впоследствии советских военнопленных, а также числившихся пропавшими без вести, но вторично призванных в армию на освобожденных от оккупации территориях, получаем 8,6884млн. человек. Объявляя безвозвратные боевые потери Германии на советско-германском фронте 8,6 млн. человек и деля 11, 4 на 8, 6 получили вполне пристойное соотношение 1:1, 3. То есть разница в потерях как бы не так и велика. Вот здесь скрыто первое вранье с целью попытки выйти на заданный результат. Дело в том, что собственно вермахт потерял (по тому Кривошееву!) 6,9327 млн. человек, а оставшиеся 1, 7528 млн. - это потери союзников Германии!
Без них соотношение уже иное 1:1,64. Но, методически правильнее к потерям Советской Армии добавить потери наших союзников - поляков, болгар, румын (те повоевали за обе стороны) и прочих, а уж потом сравнивать 8,6 млн. с тем, что получится. Однако не сделано - догадайтесь почему.
2. При подсчете наших потерь не учитывались (вот так просто!) потери дивизий народного ополчения - до того, как они были включены в состав РККА, и партизаны. А это сотни тысяч людей.
3. Искажены данные по военнопленным - немецкие исследователи (им нужно и здесь верить, раз уж поверили в вопросе германских потерь) называют цифру 5,7 млн. человек (к вопросу о гениальности и прозорливости - чуть ли не вся довоенная армия), а Кривошеев - чуть более 4млн., числя погибшими в плену 1, 7 млн. Уже в 1995г. (подули новые ветры, сгинули былые заказчики) Кривошеев в одной из своих статей серьезно скорректировал (в сторону увеличения) цифру погибших, а в 1998г. добавил к ней еще "...500 000 призывников, пропавших без вести в первые дни войны...". Плюс - минус миллион - это, извините, не наука, а подтягивание "муде к бороде".
4. Путаница в итоговых цифрах сложилась из ошибок частных.
В Курской оборонительной операции, согласно труду Кривошеева, общие потери Воронежского фронта составили 73892 человека. Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта дается совершенно иные цифра - 100931 человек. Последняя цифра совпадает с цифрой фельдмаршала Манштейна, и, как мы видим, существенно превосходит данную Кривошеевым.
Указанная путаница была предопределена еще в 1940г., когда на сборах руководящего состава РККА Сталин высмеял предложение Конева о введении в полках похоронных команд:" Ведь наша доблестная Красная Армия будет громить врага малой кровью и на его территории!". Спасибо Тимошенко, не прислушался к этой ахинее, и 15 марта 1941г. издал приказ № 138, которым утвердил "Положение о персональном учете потерь и погребения погибшего личного состава Красной Армии в военное время". В нем предусматривались и знаменитые "смертные" медальоны с анкетами. Но из-за нераспорядительности (войны, как известно, не ждали аж до 21 июня) эти документы до начала войны до частей не дошли. С началом войны взялись и за это дело (самое время!), но не успели обеспечить даже весь действующий состав, как 17 ноября 1942г. Нарком обороны (догадываетесь, кто?) отменил выдачу медальонов (по соображениям шпиономании). Поэтому на сто захоронений сечас удается найти только один медальон. В том же 1942г. было завершено создание бардака во всем этом деле - Предсовнаркома (понятно, кто) издал Постановление, возложившее задачу захоронения погибших не на государство, а на исполкомы местных и областных Советов - нищие и бесправные органы. До того ли им было? Надо было заниматься живыми, вот и остались непогребенными трупы погибших героев.
А 1946г. тот же Предсовнаркома подписал очередное Постановление, добавим к исполкомам нищие военкоматы, да еще отвел на эти работы всего три теплых месяца. Выполнили все досрочно, срыв могильные холмики и снеся огады и обелиски. Нынешние мемориалы в большинстве случаев пустые.
Подведем итоги.
Оперировать находящимися в обороте цифрами потерь, для обоснования чего-либо, несерьезно. А уж писать панегирики в стиле 1g - просто нечестно. Когда этот вопрос будет распутан, и возможно ли это в принципе - большой вопрос, ибо нынешняя власть (те же перекрасившиеся коммуняки) продолжают линию, заложенную Сталиным (и в Чечне тоже).
Источник - "Независимое военное обозрение", № 22/ 2004г.
И все-таки, "красноармеец" 1g, агитируя за советскую власть, сознательно врет или добросовестно заблуждается? Ленится включать голову, читая "ссылочки",некритически относясь к навороченному "stalinistami"?
 
 Re: Политрук - врет или заблудился?
Автор: Москвич  (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   давно

2 Иевлев:серьёзно подошёл к теме,уважаю.Что есть,то есть.
 
 Re: Политрук - врет или заблудился?
Автор: 1g  (---.scs-900.ru)
Дата:   давно

Здравствуйте , господин Иевлев , польщен вашим вниманием к моей скромной персоне . Сижу себе тихо смирно никого не трогаю – полю грядки , воюю как и все новосибирцы с врагами трудового народа кровопийцами всех мастей – мошками и комарами – и тут бац !!Вдруг откуда не возьмись – появился……! Хотел забабахать ответ , но решил особо себя утруждать не стоит по одной простой причине – а зачем ? Сам иевлев в материале не разбирался и приводимый мной источник не анализировал - РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование http://www.rus-sky.org/history/library/w/
На любую мою цифру господин Иевлев приведет цифру немецкого маршала Манштейна с указанием количества советских потерь в полтора раза больших – посчитанных с точностью до 0, 0000 3 человек . При этом ссылку на труды Манштейна , где указана эта цифра господин Иевлев не приведет , ибо он эти труды сам не читал , (впрочем у манштейна наверное других дел не было кроме как подсчитывать цифру советских потерь на поле боя с точностью до одного человека –100931- методика подсчета неизвестна ) . На самом деле все гораздо прозаичнее – читаем –- Источник –информации Иевлева - "Независимое военное обозрение",( приложение к Независимой газете – рупору Бориса Абрамовича ) № 22/ 2004г. http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/4_price.html я не поленился и нашел эту статейку . рекомендую форумчанам ее изучить ! можно узнать много нового из арифметики – например – ЦЫТАТА ---- В Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943 г.), согласно труду Кривошеева, с 5 по 23 июля безвозвратные людские потери Воронежского фронта составили 27 542 бойцов, а санитарные людские потери - 46 350. Всего же - 73 892.
Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта # 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля, информацию о котором я встретил впервые в исследованиях В.Старостина, даются совершенно иные цифры: убиты - 20 577; пропали без вести - 25 898; попали в плен - 29. Всего безвозвратных людских потерь - 46 504. Ранены - 54 427. Всего людские потери - 100 931-------- ЧИТАЕМ ДАЛЬШЕ ------ Данные практически совпадают с цифрами, приводимыми фельдмаршалом Манштейном. По его словам, противостоявшие ему советские войска потеряли к 13 июля: пленными - 24 000; танков - 1800; орудий - 1347. На 17-18 июля, по немецким данным, советские войска на южном фасе потеряли 17 тысяч убитыми и 34 тысячи пленными.
Таким образом, суммарное количество пленных и убитых советских солдат, по Манштейну, практически совпадает с количеством погибших и пропавших без вести наших бойцов и существенно превосходит приведенные у Кривошеева. ------ ИТАК ЧТО МЫ ВИДИМ – по данным Кривошеева потери 73892 , по данным некоего Старостина ( без ссылок на источник ) – 100931 , по данным Манштейна – 17 тысяч убитыми и 34 тысячи пленными . Теперь складываем 17 тыс и 34 тыс – получаем 51 тысячу !!!!!! Обратие внимание автор утверждает что потери по Манштейну – 51 тысча и Старостину 100931 – цитата «Данные практически совпадают с цифрами, приводимыми фельдмаршалом Манштейном» ---- и господин Иевлев как попугай повторяет – «Последняя цифра совпадает с цифрой фельдмаршала Манштейна» !!! Скажи , Иевлев – где ты читал у манштейна цифру 100931 - приведи источник !! ????? разве 51 000 совпадает с 100931 ? Как у тебя обстоят дела с арифметикой ? или ты считаеш форумчан за идиетов – и пишеш по принципу – ПИПЛ все схавает ? И есче Иевлев – че ты там пробурчал на тему --- «ибо нынешняя власть (те же перекрасившиеся коммуняки) продолжают линию, заложенную Сталиным (и в Чечне тоже).» -- может напомнить тебе , неразумному , как разобрался с чеченами Сталин ? Дык мне не трудно ! http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/narod.htm ЗА ЧТО СТАЛИН ВЫСЕЛЯЛ НАРОДЫ?
 
 Re: Политрук - врет или заблудился?
Автор: Москвич  (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   давно

Ничего,что я тут вякнул?))).
 
 Re: Политрук - врет или заблудился?
Автор: Estar  (---.dvgu.ru)
Дата:   давно

Да тут уже сто раз критиковали Кривошеева. Но, как показывает практика, 1g к критике не прислушивается. Вместо того что бы найти ответы на критику, он просто молчит, вот когда за него кто-то это сделает тогда и увидим.

А так вопрос о потерях сильно запутанный и врядли мы сможем на него ответить достаточно корректно, потому как можно приводить сколько угодно различных цифр, и все они будут разные.

И вопрос деления на военные потери и потери среди населения не достаточно этичен. А то складывается впечатление что вот как доблестно воевала КА, а все остальные типа случайно умерли.
Тут надо сказать просто мы потеряли столько они столько и не делить на военных и гражданских, в любом случае они вызваны военными действиями. И только тогда мы сможем оценить действия той или иной стороны.

Евгений.
 
 Re: Политрук - врет или заблудился?
Автор: Steel [Артем, Приморский край] (---.poi.dvo.ru)
Дата:   давно

ну вы блин даете...


Удачи
 
 Re: Политрук - врет или заблудился?
Автор: 1g  (---.Nsk.dial.rol.ru)
Дата:   давно

В ОТВЕТ НА ---- (((( Да тут уже сто раз критиковали Кривошеева. Но, как показывает практика, 1g к критике не прислушивается. Вместо того что бы найти ответы на критику, он просто молчит, вот когда за него кто-то это сделает тогда и увидим))))) ----- критика бывает разной !! я не собираюсь защищать кривошеева , хотя бы потому что для этого надо разбираться в вопросе покрайней мере не хуже него . чем я увы похвастать не могу - это не моя профессия сидеть в архивах . Но пост . который замутил Иевлев - ВОПИЮЩИЙ !!!! Чтобы понять что это бред - достаточно прочесть источник по которому он написан --- http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/4_price.html . чтобы понять что это бред - не надо быть профессиональным историком - достаточно знать простейшие арифметические действия !!! Приведу полностью отывок на который ссылается Иевлев - ЗАЦЕНИТЕ !!!!! ------------------

В Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943 г.), согласно труду Кривошеева, с 5 по 23 июля безвозвратные людские потери Воронежского фронта составили 27 542 бойцов, а санитарные людские потери - 46 350. Всего же - 73 892.

Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта # 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля, информацию о котором я встретил впервые в исследованиях В.Старостина, даются совершенно иные цифры: убиты - 20 577; пропали без вести - 25 898; попали в плен - 29. Всего безвозвратных людских потерь - 46 504. Ранены - 54 427. Всего людские потери - 100 931. Я напомню, что против Манштейна действовали также войска Степного фронта. В том же боевом донесении говорится, что безвозвратно потеряно: танков и САУ - 1628; орудий и минометов - 3609.

Данные практически совпадают с цифрами, приводимыми фельдмаршалом Манштейном. По его словам, противостоявшие ему советские войска потеряли к 13 июля: пленными - 24 000; танков - 1800; орудий - 1347. На 17-18 июля, по немецким данным, советские войска на южном фасе потеряли 17 тысяч убитыми и 34 тысячи пленными.

Таким образом, суммарное количество пленных и убитых советских солдат, по Манштейну, практически совпадает с количеством погибших и пропавших без вести наших бойцов и существенно превосходит приведенные у Кривошеева.
-------------- ЧТО МЫ ВИДИМ !!! потери по Кривошееву - 73892 , по некоему анонимному Старостину . со ссылкой на некоего нач ГЕНШТАБА!! воронежского фронта 100931 и вто же время утверждается что последняя цифра полностью совпадает с данными Манштейна которые цитируются но неназванному источнику и составляют 17 тяс убитыми и 34 тыс раненными ! ВОПРОС разве 100931 равно 17 тыс плюс 34 тыс !!!!!!! А УУУУ ЛЮДИИ !!!! вы разве совсем забыли арифметику ???? ЧТО ЗА ИДИЕТ ПИСАЛ ЭТУ ЗАМЕТКУ !!!! Каким надо быть идиетом чтобы приводить ее в качестве аргумента !!!! И после этого утверждают , что 1ж к критике не прислушивается ? Критика , рыбяты и брехня . всеже разные вещи . Может я в чем то и не прав , но подобную лажу приводить в качестве аргумента постеснялся бы !
 
 Re: Политрук - врет или заблудился?
Автор: ИгорьА [Бийск] (62.33.113.---)
Дата:   давно

За что люблю этот форум - за то, что участники с жаром, не считаясь с трафиком, что называется "до хрипоты, до драки" обсуждают вопросы, ссылаясь каждый на свои излюбленые ссылки (тавтология получилась).
Вспомнилось, как однажды во время сплава по Катуни на одной из стоянок мы спорили по поводу - что лучше меч или алебарда. Причем с демонстрацией на подручнх средствх. При этом, правда было принято на грудь о-го-го!!!.
А тут - трезвые, вроде, люди, а такой накал спора....
 
 Re: Политрук - врет или заблудился?
Автор: 1g  (---.Nsk.dial.rol.ru)
Дата:   давно

В данном случае имеет место не спор , а ПАКЛЕП !!! который для научности снабжен некоторыми цифрами . Господин Иевлев решил что достаточно привести несколько цифр высосаных из пальца ( без указания на источник ) В надежде очевидно что ПИПЛ СХАВАЕТ , ан нет - надеюсь кое кто не поленится прочесть и посчитать . И вылазят удивительные вещи - оказыватся 100931 равно 17000 плюс 34 000 . На кого это расчитанно ? почему подобным математикам я должен доверять ? так что имеем в данном случае - обыкновенное жульничество .
 
 Re: Политрук - врет или заблудился?
Автор: Иевлев (82.138.8.---)
Дата:   давно

Можно подвести итоги дискуссии:
1. Я уже не раз приводил примеры того, что 1g читать умеет, а вот понимает прочитанное в трудом. Но дело движется, вот он уже фактически признал, что весь труд Кривошева ничего не стоит, не сумел только разобраться с двумя моментами - по частному эпизоду подсчета потерь во фрагменте Курской битвы и откуда взяты цифры Манштейна. Замечу, что сам 1g на мой прямой вопрос о происхождении цифры немецких потерь, приведенной им самим, как всегда отмолчался, а вот от меня требует. Постараюсь, по мере занятости, связаться с автором статьи, и отвечу в "мыло". А вот по первому моменту вопроса просто нет. 1g пишет:" ИТАК ЧТО МЫ ВИДИМ – по данным Кривошеева потери 73892 , по данным Старостина – 100931 , по данным Манштейна – 17 тысяч убитыми и 34 тысячи пленными . Теперь складываем 17 тыс и 34 тыс – получаем 51 тысячу !!!!!! ...". Не надо складывать землекопов с лопатами. Общие потери, по Кривошееву, складываются из безвозвратных (убитых, пленных и пропавших без вести) - всего 27542 и санитарных - 46350, всего 73892 человека. А по боевому донесению штаба фронта (где Вы вычитали "... нач ГЕНШТАБА!! воронежского фронта? врать-то в борзую зачем?) безвозвратные потери 46504, санитарные 54427, всего 100931 человек. А Манштейн приводит цифру безвозвратных потерь (напомню, убитыми и пленными), как Вы справедливо заметили, 51000 человек. Сравнивать-то надо 46504 и 51000 человек, или 100931 и 105427(51000+54427) человек, чтобы сравнивать 100931 и 51000 человек, действительно надо , как Вы справедливо заметили, "... быть идиетом...". Кстати, пишется через о - идиот, а "...ЦЫТАТА ... " пишется через и, а "...есчо" пишется "еще".
Увы, уважаемый оппонент, по чтению Вам - 5, по арифметике - 4, по письму - 3, а по родной речи - твердая двойка. Нельзя отходить от заветов - надобно учиться, учиться и "ЕСЧО" раз учиться, ибо настоящимкоммунистом можно стать только тогда, когда обогатишь свой мозг знанием всех богатств, которые выработало человечество!".
Чуть не забыл - не "...ПАКЛЕП!!!...", а "поклеп".
Мой вывод - 1g заблудился, а заблудившись - врет, красноармеец!.
Страницы:  1  2  3  4  5 




Карта форума - Общий форум


Архив объединенного форума
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu
1990 - 1991 - 1992 - 1993 - 1994 - 1995 - 1996 - 1997 - 1998 - 1999 - 2000 - 2001 - 2002 - 2003 - 2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022 - 2023 - 2024