Любителям изречения Мощность продаёт автомобили, а КМ выигрывает гонки. Задумайтесь, почему в той же

Лошади и моменты... - GT - форум
Drom.ru - японские автомобили
Продажа авто | Каталог | Отзывы | Вопросы и ответы

Объединенный - Выбор и приобретение - Общие вопросы - Гараж - Страхование - Музыка в авто - Правовой - GT
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu - Грузовики и спецтехника - Барахолка (продам) - Барахолка (куплю)

Перейти на новый Форум GT

 Список форумов  |  GT - форум  |  Поиск  Страницы:  1  2  3  4 
 Re: Лошади и моменты...
Автор: AgentSerge  (---.hokkaido.ocn.ne.jp)
Дата:   давно

Любителям изречения "Мощность продаёт автомобили, а КМ выигрывает гонки."
Задумайтесь, почему в той же формуле 1 строят двигатели с большой мощностью за счет 18000 оборотов при средненьком моменте, а не строят скажем моторы с оборотами 4000 и диким моментом, как на грузовиках.
Для спортивного автомобиля все-таки основной параметр, определяющий его динамику - это именно мощность. И чтобы иметь хорошую мощность - необязательно иметь огромный момент. Можно просто сделать двиг, который крутится больше. Кстати, как раз этим славятся хонды.
Иначе в автоспорте равных турбодизелям просто не было бы.


_____________
www.madikuz.ru
 
 Re: Лошади и моменты...
Автор: Ads  (81.2.47.---)
Дата:   давно

Ну тогда так. Мощность 102.97 kw/ 6000 rpm, а КМ 19.0 kg*m/ 4400 rpm... удачи в вычислениях.
 
 Re: Лошади и моменты...
Автор: Ads  (81.2.47.---)
Дата:   давно

Автор: AgentSerge (---.hokkaido.ocn.ne.jp)
Дата: 12-01-06 17:27

Любителям изречения "Мощность продаёт автомобили, а КМ выигрывает гонки."
Задумайтесь, почему в той же формуле 1 строят двигатели с большой мощностью за счет 18000 оборотов при средненьком моменте, а не строят скажем моторы с оборотами 4000 и диким моментом, как на грузовиках.
Для спортивного автомобиля все-таки основной параметр, определяющий его динамику - это именно мощность. И чтобы иметь хорошую мощность - необязательно иметь огромный момент. Можно просто сделать двиг, который крутится больше. Кстати, как раз этим славятся хонды.
Иначе в автоспорте равных турбодизелям просто не было бы.


Что и требовалось доказать!
 
 Re: Лошади и моменты...
Автор: No limit (---.ats79.pppoe.mts-nn.ru)
Дата:   давно

2 Ads
"125 л.с./6000 при 16,5 кг*м/4600"

какой ты упертый однако :))))))))) ну ладно...........

момент на 4600 = 16,5......... на 6000 он будет ниже так? но посчитаем если он будет таким же.....
16,5*6000=99кВт*1,35=133,6 л.с. (была бы мощность, но момент там 15,4кг..... так что все сходится)
посмотри графики зависимости мощности от момента и все поймешь.
 
 Re: Лошади и моменты...
Автор: BigCat [Хабаровск] (212.176.91.---)
Дата:   давно

Уже 100 раз обсуждалось 8-)))

Момент не важен... СОВЕРШЕННО НЕ ВАЖЕН... в данной ситуации...
Важна мощность... И только она...

Объясню почему... Чтобы разогнать автомобиль, необходимо совершить работу... а работа есть произведение мощности и времени... ВСЕ... Это основа... И от этого надо отталкиваться... Со временем все понятно... оно едино... И не подвластно контролю с нашей стороны... Мы лишь можем его посчитать в своих некчемных попугаях... Эту величину не трогаем... Чем больше времени, тем больше работы проделаем при неизменной мощности... Соответственно и быстрее машина поедет в итоге.... тут все просто и понятно...

Идем далее... Мощность...
У разных типов агрегатов мощность можно расчитать по разному... Но итоговая величина все равно будет одинаковой... Ватт.. Единица измерения мощности... Для любого источника механической энергии...

Электромоторы и паровые турбины не берем... не наш случай...

ДВС... то, что надо...

Тут привели примерную формулу расчета мощности, где переменными являются обороты и крутящий момент. И есть константа... 5252... Конечно же эта формула не является абсолютно точной, но чтобы понять суть процесса ее вполне достаточно...

Итак, поехали... напомню... Нам необходимо как можно больше мощности...

имеем исходные данные...
момент 100 Нм...
обороты... 1000....5252... 10000... 15000...
константа 1\5252...

1. Мощность на 1000 оборотах равна 100*1000*1/5252... примерно 19лс это 14-15 кв... на холостых в 750 оборотов эта величина еще меньше... там и момент меньше из-за другой смеси, и опять же обороты... Именно по этой причине даже включение дальнего света или кондиционера влечет за собой изменение в работе двигателя... потому что для него это уже приличная нагрузка...


2. Мощность на оборотах 5252... 100*5252/5252 равно 100... это что то около 75 КВатт... Вот... Тот же самый момент на оборотах в 5000 с хвостиком уже превратились в гораздо более серьезную величину итоговой мощности....

3. Мощность на оборотах 10000... 100*10000/5252... получается 190лс.. это примерно 140-145Кватт... Еще интереснее...

4. Ну и наконец 15000 оборотов... 100*15000/5252... это 285 лс... Вообще хорошо...

Вот если кратко, суть процесса получения мощности...


Теперь перейдем к практическому применению...

Два направления... Увеличение момента... И повышение оборотов с сохранением имеющегося момента...

1. Момент... Его много у турбовых двигателей... они сжигают больше топлива, заряд больше... В итоге взрыва МОМЕНТ, который толкает поршень - больше... это если упрощенно... Чтобы увеличить момент... надо сжечь больше топлива... чтобы это сделать надо затолкать больше воздуха... Чем толкают воздух в моторы говорить не буду, все и так знают их в лицо 8-)))

2. Оброты... Можно научиться держать момент на заданной величине как можно дальше по оборотам... Этим путем пошли в постройке атмосферных моторов... Потому что другого пути нет... момент не увеличив без дополнительного воздуха... остается только крутить и крутить...


Теперь несколько примеров...

1. Дизеля... Много момента, но никаких возможностей по поднятию оборотов... В одной из веток говорили, что современные дизельные машины не плохо разгоняются в принципе... Это именно изза того, что момента достаточно, чтобы сформировать достаточно мощности... Причем в гражданском диапозоне 1500-3000 оборотов дизеля явно быстрее... Можете проверить 8-)))

2. 3S, 4E, JZ... турбовые версии этих моторов имеют ярковыраженную моментную "окраску"... Очень серьезная середина и никакие верхи... Это обстоятельство заставило производителя агрегировать машины достаточно длинными трансмиссиями, что напрочь губит достоинства этих моторов... Путем доработки можно немного исправить положение, но в итоге уже получится совершенно другой мотор...

3. Хонда... Яркий представитель "атмосферного класса"... много оборотов... мало момента... короткие коробки... достаточно мощности, чтобы никогда не утихли споры турбо, не турбо... хонда.. не хонда...

4. Любой атмосферный мотор для формулы 1... Я уже показал, как получается мощность на оборотах, даже при совершенно детском моменте в 10кг, который можно создать даже усилием одной руки человека... Дичайшие обороты, супертопливо, оптимизация всех процессов позволяет не терять момент как угодно далеко... Отсюда и сумасшедшие мощности, позволяющие иметь формульным болидам сумасшедшую динамику разгона... Наряду с прочими достоинствами...


5. Ну и как говорится достойный компромисс... РБ26ДЕТТ 8-)))) Этот мотор и турбовый, много момента... И крутится достаточно хорошо... И момент не теряет на оборотах... Как ни крути... Все закончится покупкой ГТРа 8-))) При условии, что Хонда, потренировавшись на атмосфере и достигнув в этом классе пика не займется турбовыми моторами 8-))) тогда плохо будет всем 8-)))

Удачи на дорогах...

www.vtec.ru
 
 Re: Лошади и моменты...
Автор: 1xlis [Новосибирск] (---.tomo.nsc.ru)
Дата:   давно

Любителям изречения "Мощность продаёт автомобили, а КМ выигрывает гонки."
Задумайтесь, почему в той же формуле 1 строят двигатели с большой мощностью за счет 18000 оборотов при средненьком моменте, а не строят скажем моторы с оборотами 4000 и диким моментом, как на грузовиках.
Для спортивного автомобиля все-таки основной параметр, определяющий его динамику - это именно мощность. И чтобы иметь хорошую мощность - необязательно иметь огромный момент. Можно просто сделать двиг, который крутится больше. Кстати, как раз этим славятся хонды.
Иначе в автоспорте равных турбодизелям просто не было бы.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Сергей, тебе же наверняка не хуже меня известная сокроментальная фраза, что для максимального ускорения важно добиться бОльшего КМ при бОльших оборотах.

Кстати, в F-1 главной целью ставится не макс. ускорение, а мин. время на круге. А это сложно моделируемый параметр. Они там долго играются с настройками и нередко настраивают болид на меньшую скорость на прямых, но большую в поворотах.

Я думаю, что всё объясняется трансмиссией.
Даже если рассмотреть задачу макс. ускорения, то думаю что, если посчитать итоговое значение КМ на колёсах у жужжалок под 18.000 об/мин в F1 с их трансмиссией и дикомоментных двигателей при 4000 об/мин с их трансмиссией, то по значению КМ выиграет высокооборотистый вариант.

И это должно быть потому, что если мы не рассматриваем турбо и прочие нагнетательства в двигатель, то с двигателя не удаётся снять КМ, серьёзно больше определённого значения для данного фиксированного объёма ДВС. Т.е. КМ на 4000 об/мин диким не будет за счёт того, что его нету выше 6000 об/мин. Поэтому и проходится делать насколько возможно высокий КМ в зоне высоких оборотов и крутить двигатель, выигрывая за счёт лучьшего передаточного отношения трансмисии.

Я это так понимаю.
 
 Re: Лошади и моменты...
Автор: No limit (---.ats79.pppoe.mts-nn.ru)
Дата:   давно

2 BigCat
"Тут привели примерную формулу расчета мощности, где переменными являются обороты и крутящий момент. И есть константа... 5252... Конечно же эта формула не является абсолютно точной, но чтобы понять суть процесса ее вполне достаточно... "

про константу улыбнул :)))))))))))) а суть процесса который ты долго описывал помогают понять ГРАФИКИ моторов..............

Для всех.
"Мощность продаёт автомобили, а КМ выигрывает гонки"

выигрывает гонки автомобиль, а не мотор!!!!!!!!!!!! ведь есть и трасмиссия с передаточными числами и наконец главная пара...... и покрышки не забывайте....

ведь в конечном итоге всем пох на мотор, а интересует зависимость момента на колесах от скорости авто!!!!!!!!! чтобы произведение этих параметров было постоянным и равнялось максимальной силе сцепления с дорогой!!!!!!!! (это в идеале) ВСЕ!!!!!
поэтому коробку и мотор и т.д. (машину одним словом) настраивают на разные гонки по разному. т.к. сила сцепления с дорогой зависит от кучи параметров (их даже перечислять бесполезно)
 
 Re: Лошади и моменты...
Автор: AgentSerge  (---.hokkaido.ocn.ne.jp)
Дата:   давно

Если опустить хвалебные оды кое-какой марке - то все верно, я о том же. Единственное замечание - 3S-GTE хорошо крутится. Во всяком случае супра с таким мотором достаточно успешно имела кое-кого в JGTC. Пока ее не начали иметь ниссановские Vq35 :))


_____________
www.madikuz.ru
 
 Re: Лошади и моменты...
Автор: dE [НВКЗ] (---.nf.tdeam.ru)
Дата:   давно

Автор: BigCat [Хабаровск] (212.176.91.---)

Основная твоя ошибка- ты при расчете мощности ДВС считаешь ее ЛИНЕЙНО, как для электродвигателя, не надо забывать о физико-химических процессах и о том, что момент не дается СРАЗУ с ХХ, а нарастает с ростом оборотов по мере увеличения сгораемой топливовоздушной смеси.
про Ф1 - моторы, трансмиссия.... и все забыли про подвеску. Почему-то никто не удивляется, как именно за счет подвески хорошо подготовленный в этом отношении ТАЗ (но при этом с не супер-пупер заряженым двигателем) на круге в 5-7 километров отыграет у стоковой субы врх до 20 сек (при пилотах одного уровня подготовки)! Просто ТАЗ будет валить на все деньги там, где у субы стойки уйдут в сплошной пробой. Я хочу сказать не то, что "подготовленый" ТАЗ так хорош, а то, что нет смысла приводить сложно моделируемые процессы (как время на круге в Ф1) для обьяснения момента-мощности!

Агент_Серж очень прав - в Ф1 не надо докуя момента! достаточно, что его планка более или менее ровно распределяется в зоне 11-18 т.об.!

А про дизеля - ДИЗЕЛЬНЫЙ ЛЕВИН порвет всех! 8-)
обосную - при таком моменте чтобы реализовать его в гонке, нужно создать трансмиссию с передаточными числами меньше 1, т.е. "ехать на моменте"! Попробуйте тронуться на 4-й передаче. И начинать перещелкиваться 5-6-7-8 (предположим, что у нас супер-коробка) - при этом, ГП пусть будет 4, передача №5=0,7, №6=0,45 и так далее - на дизеле с моментом в 6 ведер так ездить можно, при том достаточно быстро ездить! Но вот только даже кулачковой коробке переварить такой момент на низких оборотах - не судьба! Из-за наших передаточных чисел просто срежет зубья на "елке".

Toyota Vista SV32, МКПП.
 
 Re: Лошади и моменты...
Автор: BigCat [Хабаровск] (212.176.91.---)
Дата:   давно

Про моменты на колесах это совсем другая история...
Создавай топик, поговорим 8)))

Тут речь была именно про мощность...

Я лишь описал свое видение этого вопроса... По частям его тут сказали многие... я попытался это дело хоть как то подвести под теоретические основы и практические результаты...

www.vtec.ru
Страницы:  1  2  3  4 


Подано голосов: 7

Перейти на новый Форум GT


Карта форума - GT


GT - форум
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu
1990 - 1991 - 1992 - 1993 - 1994 - 1995 - 1996 - 1997 - 1998 - 1999 - 2000 - 2001 - 2002 - 2003 - 2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022 - 2023 - 2024