Да, робята! Вопрос то оказался гораздо шире чем любой односложный ответ. Понятно, что дело не только

1g. Никак не пойму - за белых али за красных - Архив объединенного форума
Drom.ru - японские автомобили
Продажа авто | Каталог | Отзывы | Вопросы и ответы

Объединенный - Выбор и приобретение - Общие вопросы - Гараж - Страхование - Музыка в авто - Правовой - GT
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu - Грузовики и спецтехника - Барахолка (продам) - Барахолка (куплю)

Перейти на новый Общий форум

 Список форумов  |  Архив объединенного форума  |  Поиск  Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8 
 Re: 1g. Никак не пойму - за белых али за красных
Автор: Гимли [Нижневартовск] (80.237.66.---)
Дата:   давно

Да, робята! Вопрос то оказался гораздо шире чем любой односложный ответ. Понятно, что дело не только во взглядах 1g. Речь то пошла о наших оценках истории страны и нашем видении ее (страны) будущего.
Очень сложно эти вопросы решить однозначно и просто. Ведь оно как: если тебе в прошлом было хорошо, а в настоящем плохо, значит коммунисты хорошие, а демократы плохие. И наоборот. А так как при любой власти всегда есть кому плохо, то и всегда есть кому эта власть не нравиться.
Лично я считаю так:
- ни одна страна в условиях развитого социализма не обеспечила своим гражданам уровня жизни, сравнимого с уровнем развитого капитализма. Мы не будем исключением;
- правительство последнего десятилетия не ведет и не сможет привести нас к процветанию и развитому капитализму;
- люди, называющие себя демократами на деле оказались казнокрады, они просто использовали эту идею для личного обогощения;
- опоганенные казнокрадами идеи демократии в нашей стране еще долго не смогут отмыться;
- мы все по разному представляем себе желаемое будущее страны, но при этом все этого желаем и ждем. Иначе бы нас не было в этой ветке.
 
 Re: 1g. Никак не пойму - за белых али за красных
Автор: Змей [Норильск] (217.196.100.---)
Дата:   давно

Совершенно верно. И тогда было хреново и сейчас. Значит не та ни эта власть себя не оправдали. Причём всё таки настоящая власть обос%ралась ещё быстрее, имхо.
Значит нужно что то совершенно иное. Опять всё разрушим до основанья? :(
 
 Re: 1g. Никак не пойму - за белых али за красных
Автор: 1g  (---.Nsk.dial.rol.ru)
Дата:   давно

Пример с Китайскими арбузами не катит . [ вопрос насколько разумно выращивать арбузы вместо пшеницы я не рассматриваю ] Наши люди не китайцы - советская власть их несколько расслабила - отвела угрозу голода и холода - расслабились немного . Нонешняя власть - людей окончательно развратила . Зачем работать - если можно провода с3,14дить - на бутылку хватит . Раньше за такие делишки можно было схлопотать а теперь - ''свобода '' . Все хозяйства [ боле мене работавшие при СССР ] развалены - денег на зарплаты нет - спрашивается зачем работать ? При Николае - голод заставлял работать . при царе Иосифе - нквд . при генсеке Брежневе понемногу втянулиь , потом - катастройка . Можно канечно с такими рассужениями далеко зайти - типа забрать земли у ленивых русских алкашей и отдать их трудолюбивым китайцам [ в прежнем варианте было - белокурым германцам ] но вот только будет ли тебе лучше от этого ? Где гарантия что желтолицые работяги не пустят тебя - ленивого русского на удобрения для тех же арбузов - в переносном смысле да и в прямом . Если же аргумент с арбузами ты привел чтобы обгадить советскую власть - то должен заметить - китайцы - будущие хозяева земли русской - тоже установят на своих новых территориях советскую власть . Только это будет власть не русская а китайская - есть у тебя уверенность что тебе от этого жить лучше станет ?
 
 Re: 1g. Никак не пойму - за белых али за красных
Автор: 1g  (---.Nsk.dial.rol.ru)
Дата:   давно

В ОТВЕТ НА --- [[[[[ни одна страна в условиях развитого социализма не обеспечила своим гражданам уровня жизни, сравнимого с уровнем развитого капитализма. Мы не будем исключением;]]]]] ----- не люблю термины - капитализм - сациализм - они мраксизмом отдают . НО !!! должен отметить следущее --- такой уровень жизни как при '' развитом капитализме ''' -- с точки зрения ресурсов нашей планеты - образец полного идиотизма !!! если 300 миллионов американцев потребляют 40 процентов мировых энергетических ресурсов , то что будет если на этот уровень выйдет миллиард китайцев ? а есть еще - япония , европа , южная америка и африка !!! предположим построили в Росии развитой капитализм - а где брать ресурсы на '' уровень жизни как у них '' ? куда девать кучи мусора ? Остается один выход - отнять у других - у кого - у Америки у Европы у Китая у Бразилии ? А хватит ли силенок чтобы хотябы свое не отобрали ? Кстати в отшении российских ресурсов уже есть подходящее обоснование [ чтобы отобрать ] типа русские ленивые , не цивилизованные , рабы , алкаши - знакомые рассуждения ? теперь понимаете куда они клонят ? Так что сама постановка вопроса - '' уровень жизни как у них '' - нелепа в принципе ! Если не руководствоваться конечно принципом - '' после на хоть потоп '' . Жить придется скромнее и нам и американцам и китайцам . Или ВОЙНА за ресурсы - вы готовы ? ИДЕМ ДАЛЬШЕ - '' уровень жизни при развитом капитализме '' - понятие весьма условное - негры в гарлеме живут тоже в развитом капитализме - и кто вам гарантирует что вы будете жить не там ? Чем жизнь в гарлеме лучше жизни в Урюпинске времен развитого социализма ? Еще один вопрос а за счет чего они могут обеспечить себе такой уровень жизни ? Лучше работают - нельзя однозначно утверждать . А вот эмиссия долара это тот самый налог на весь остальной мир , который им пользуется - сколько она приносит дохода америке ? Когда генеральные секретари Никита и Леня по доброте душевной кормили африканских диктаторов людоедов - американцы грабили [ путем денежной эмисии и неэквивалентного товарообмена ] весь белый свет - эти фокусы как раз и позволяют поддерживать тот самый уровень жизни . Без ответа на эти вопросы нельзя говорить об '' уровне жизни '' и тем более не корректно сравнивать страны находящиеся в разных географических и климатических условиях .
 
 Re: 1g. Никак не пойму - за белых али за красных
Автор: Костяй*  (---.122.dial.irtel.ru)
Дата:   давно

Негры живут в Гарлеме потому, что им нравится там жить. Про разницу в климатических условиях я уже написал. То климат у нас не тот, то, оказывается, развратили нас тепличными условиями, работать не заставляют... Вот мы и договорились. Посмотри "Собачье сердце" еще раз, или почитай, без разницы. Там тоже поют, вместо того, что бы заниматься делом... Все, закругляюсь. Скучно...
 
 Re: 1g. Никак не пойму - за белых али за красных
Автор: patka  (---.isp.nsc.ru)
Дата:   давно

Блин балаболы мы все! Только пива и не хватает в этом форуме!
А если серьезно то теорий масса и все имеют свои доводы и право на жизнь. Как будет посмотрим. Конечно нам по ушам по ТВ ездят еще так, да и доверия к правительству нет. На счет ВТО - проблем масса - и мнений много как за так и против. ТОЛЬКО ВОТ ТЕМ КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ПО ФИГУ ЧТО ДУМАЕТ 1G, Я ИЛИ ЕЩЕ КТО-ТО.

Но в том, что нам всем надо задумываться о будующем(своем, детей, страны), а не о том где пивасика выпить на выходных, - в этом 1g поддерживаю!!!

Всем удачи и здравого рассудка.........
 
 Re: 1g. Никак не пойму - за белых али за красных
Автор: Гимли [Нижневартовск] (80.237.66.---)
Дата:   давно

1g писал:
1. "Не люблю термины - капитализм - сациализм - они мраксизмом отдають". - Ну и что с того, что ты их не любишь. А они есть. И в странах с капиталистическим способом производства уровень жизни лучше. И хоть ты тресни.
2." Такой уровень жизни как при '' развитом капитализме ''' -- с точки зрения ресурсов нашей планеты - образец полного идиотизма". - А вот и нет. С развитием производительных сил общества в экономический кругооборот вовлекаются все новые ресурсы. Твоя мысль уже была озвучена в работах католического священника Томаса Мальтуса еще в 19 веке. Озвучена и оценена. Прочитай.
3. Если мы будем жить так же хорошо, то как же катайцы и др. - им же не хватит (не цитата). - Сознательно жить что-ли хуже, боясь что китайцам не хватит ресурсов - х@йня (извини). Мы думаем о себе, китайцы о себе. Не надо о других заботится, забывая о себе - это все плохо заканчивается, ИМХО.
4. "Постановка вопроса - '' уровень жизни как у них '' - нелепа в принципе". - Нет, не нелепа. Именно уровень жизни и есть главный вопрос. Его и нужно ставить в первую очередь. И все решения оценивать именно исходя из этого. И уровень жизни - совокупность показателей, количественно измеряемых. И без разницы у них у нас - измерить можно в цифрах.
5. "Уровень жизни при развитом капитализме '' - понятие весьма условное - негры в гарлеме живут тоже в развитом капитализме" - Уровень жизни негров в Гарлеме потому и высок, что ни черта не делая и целый день танцуя хип-хоп, они живут лучше чем мы, горбатящиеся всю жизнь. Проверь: ни одного негра из Гарлема в Россию калачом не заманишь, а у нас полстраны туда с радостью уедет. Что мы и видим в посольствах капстран. 1g и не надо говорить, что вот ты патриот и потому не поедешь. Я тоже не еду. А другие едут. И они ничуть не хуже нас с тобой.
6."Чем жизнь в гарлеме лучше жизни в Урюпинске времен развитого социализма" - Я в Урюпинске не жил, но думаю, его жители смогли бы тебе это популярно объяснить.
7. "И тем более не корректно сравнивать страны находящиеся в разных географических и климатических условиях" - 1g. Ну отвлекись ты от своих и вправду умных мыслей и услышь других. Сто раз уже сказано, что не этим определяется уровень жизни. Проведи такой эксперимент: возьми карту мира и отметь, ну например, 15 стран с наиболее высоким уровнем жизни. Затем найди эти же страны на карте климатических поясов. И ты увидишь, что все они расположены в РАЗНЫХ климатических поясах. Ну какое еще доказательство тебе надо. Много от чего это зависит, от климата, может, тоже, но климат вовсе не главное, ей-богу. Климат как главный фактор социально-экономического развития стран - чущь собачья.
И последнее, 1 g. Мы же не соревнуемся, кто кого переспорит. Поэтому не оспаривай хотя бы вещи общеизвестные и доказанные.
 
 Re: 1g. Никак не пойму - за белых али за красных
Автор: 1g  (---.scs-900.ru)
Дата:   давно

Первое , Гимли , по возможности избегай словосочетаний типа " вещи общеизвестные и доказанные" это как бы запрещенный прием выдающий манипулятора ( к тебе это не относится так что не обижайся ) - как правило ляпнет человек что нибудь подобное и попробуй возрази если оно " общеизвестное " . Хотя на самом деле это всего лиш общеизвестное и доказанное ЗАБЛУЖДЕНИЕ ! теперь к сути ---- В ОТВЕТ НА --- (( Сознательно жить что-ли хуже, боясь что китайцам не хватит ресурсов - х@йня (извини). Мы думаем о себе, китайцы о себе. Не надо о других заботится, забывая о себе - это все плохо заканчивается, ИМХО.)) ------ тут вопрос на самом деле ставится по - другому - почему ты уверен что китайцы " думая о себе " не подумают как прибрать к рукам наши ресурсы ? Откуда мы возьмем ресурсы для жизни как в Америке ? Надолго ли Америке хватит ресурсов для продолжения " праздника жизни "? Если ты думаеш что проблема ресурсов так проста - типа новые появятся - то думаю ошибаешся - не поленись заглянуть сюда ( только грузится долговато ) Втин Пономаренко. Проблема 2033 http://rusidiot.boom.ru/publics/pr2033.html - приблизительно посчитано сколько на земле осталось ресурсов и насколько этого хватит . Большая просьба прросмотреть эту книгу !!! думаю твое несколько легкомысленное отношение к проблеме быстро улетучится ! В ОТВЕТ НА--- (((( И уровень жизни - совокупность показателей, количественно измеряемых. И без разницы у них у нас - измерить можно в цифрах.)))) а я и не возражаю - только надо договориться о терминах - что считать " уровнем жизни " - количество золотых унитазов в Беверли Хилз или уровень детской смертности и качество и доступность медицинского обслуживания ? По последнему показателю Куба занимает первое место в мире ! Кроме того если сравнивать цифры надо сравнивать и условия в которых эти цифры достигнуты и за счет чего - только ли добросовестным трудом своего народа или грабежом колоний и печатанием ничем не обеспеченных ( кроме военной мощи ) денег ! В ОТВЕТ НА -- ((( Климат как главный фактор социально-экономического развития стран - чущь собачья))) не главный но весьма существенно влияющий на себестоимость , продукции и следовательно на ее конкурентоспособность на мировом рынке - об этом тут http://www.thewalls.ru/index.htm . В ЗАКЛЮЧЕНИИ ЦИТАТА ОТСЮДА http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_b/sc_b_content.htm В настоящее время язык, на котором говорит та группа специалистов, которая воспринимается как "экономисты", является некогерентным. Это значит, что утверждения, высказанные на языке понятий, принятом в этом сообществе, не связываются в непротиворечивые умозаключения. Соответственно, являются некогерентными и утверждения политиков, основанные на докладах экономистов. Вот, в программной статье В. Путина "Россия", опубликованной 31 декабря 1999 г., сделаны три утверждения:

- "Бурное развитие науки и технологий, передовой экономики охватило лишь небольшое число государств, в которых проживает так называемый "золотой миллиард".

- "Мы вышли на магистральный путь, которым идет все человечество... Альтернативы ему нет".

- "Каждая страна, в том числе и Россия, должна искать свой путь обновления. Мы пока не очень преуспели в этом".

Не было бы проблемы, если бы речь шла просто о политической демагогии или даже о некогерентности мышления правительственных аналитиков. Тяжесть положения в том, что комбинации несовместимых утверждений стали общим местом всего дискурса философствующего сообщества экономистов. Поставляя в общественное сознание некогерентные сообщения, удостоверенные авторитетом науки, сообщество экономистов становится само одним из наиболее опасных манипуляторов и разрушителей этого сознания.

Нынешняя смута в России замечательна тем, что во всем обществе как бы заключен негласный договор: не ставить трудных вопросов - уже не говоря о том, чтобы отвечать на них. Депутаты не задают таких вопросов правительству, избиратели - депутатам, читатели - газете и т. д. И ладно бы только публично не задавали вопросов, но этого, похоже, не делается и между близкими людьми и даже про себя. Более того, вопросы как вид высказывания стали восприниматься неадекватно - в них всегда слышится скрытое желание "срезать" оппонента, а не сделать шаг к пониманию.

Попробуем в виде опыта мысленно поставить вопросы экономистам. Вопросы, которые были бы сформулированы предельно просто и однозначно и без идеологического подтекста. Это будет учебным упражнением. Каждый вопрос предварим изложением фактов, которые кажутся общеизвестными.

1. В языке экономистов постоянно фигурирует понятие "нормальная рыночная экономика". Все признают, что в России ее нет. Объяснения причин, по которым ее нет, различны. Одни ссылаются на тяжелое наследие советской системы, другие - на ошибки и злоупотребления реформаторов. Из тех параметров нормальной рыночной экономики, которые приводят для ее описания и те, и другие, следует, что речь идет именно и исключительно об экономике стран того самого "золотого миллиарда", о которых писал В. Путин.

Те же самые экономисты, что употребляют понятие нормальная рыночная экономика, признают, что это - крайне неравновесная система, которая требует для поддержания равновесия непрерывного изъятия огромных ресурсов извне и сбрасывания огромного количества загрязняющих отходов вовне. Этот тип хозяйства не только не может быть распространен на все человечество, но даже не может и продолжать поддерживаться длительное время даже на Западе (потому и "золотой миллиард" - вариант глобального национал-социализма). Это - выводы Конференции Рио-92, которые экономистами не оспариваются.

Вопрос: каковы основания, по которым экономическое сообщество России называет указанную экономику нормальной?

Принять как нормальное то, что не может быть нормой для всех и даже для значительного меньшинства - вещь далеко не безобидная. Это не просто вводит общество в глубокое заблуждение и повреждает мышление, это подрывает фундаментальные этические ценности (в подсознании - религиозные). Вероятно, правильнее было бы назвать этот тип хозяйства "экономика золотого миллиарда", и тогда все встало бы на свои места. Тогда экономисты могли бы верно указать свою позицию: одни сказали бы "ненормальная, но желательная для России экономика", другие - "ненормальная и нежелательная для России экономика", третьи (их мало) - "ненормальная и невозможная для России экономика". .

2. Пока что неизвестно, по какой причине экономисты почти всех направлений (даже коммунисты) заявляют о желательности для России рыночной экономики. Поэтому реформаторов критикуют не за неверный выбор траектории ("магистрального пути"), а за ошибочный выбор технического варианта и темпа изменений236.



--------------------------------------------------------------------------------

236 В докладе Д. С. Львова на Президиуме РАН сказано: "Растет понимание того, что помимо демонтажа институтов плановой экономики необходимо формирование подлинных рыночных субъектов (на основе как разгосударствления, так и приватизации)... К сожалению, политика погубила суть дела, помешала реализации градуалистского варианта реформ".


--------------------------------------------------------------------------------

Таким образом, негласно утверждается, что при хорошем и неторопливом исполнении приватизации в России можно было бы построить "нормальную рыночную экономику" (или "экономику золотого миллиарда"). Немногие авторы, которые ставят под сомнение саму эту возможность в принципе, занимают в сообществе маргинальное положение, и их заявления просто игнорируются - на них никто не отвечает. Ситуация ненормальна: заявления интеллектуального сообщества по важнейшему вопросу выбора народа и страны строятся на неявном предположении, которое никто не решается явно высказать даже в качестве постулата. Когда слепой ведет слепого к пропасти, это трагично, но простительно, но тут - другой случай...

Вопрос: как экономисты объясняют тот факт, что никто из авторитетных членов сообщества не утверждал с рациональными доводами и даже не постулировал самой возможности для России устроить на ее земле тип хозяйства "золотого миллиарда"?

Замечу как очевидность, что принятие для России правил "нормальной рыночной экономики" (переход на "магистральный путь") означает включение либо в ядро системы, либо в число "аутсайдеров", на пространстве которых ядро организует "дополняющую" экономику (пример - Бразилия). Также известно, что разрыв между ядром и периферией при этом не сокращается, а растет, и в перспективе, как выразился Ж-Ж. Аттали, "участь аутсайдеров ужасна". Прогнозы сокращения населения России, продолжающей "идти по магистральному пути", хорошо известны, динамика всех эмпирических показателей за последние десять лет эти прогнозы подтверждает. Таким образом, экономисты, продолжающие замалчивать суть выбора, не могут не знать о его последствиях.

В целом, из множества уклончивых и туманных заявлений возникает ощущение, что элита экономистов знает, что страна будет доведена до состояния аутсайдера с вымиранием двух третей населения. Смирилась с этим - но, согласно контракту, "дает понять" этому населению, что оно будет введено в золотой миллиард. Дает понять, но прямо не утверждает, потому что очень совестливая и лгать не может. Если это ощущение верно, то это значит, что произошла нравственная гибель сообщества экономистов. И тогда не следует терять время и силы на его гальванизацию и имитацию жизни. Надо разделяться и в каждой части строить новый, чистый понятийный аппарат и восстанавливать когерентные рассуждения, предназначенные не для манипуляции сознанием, а для отражения реальности.

3. Встроиться в систему "нормальной рыночной экономики" даже в положении аутсайдера можно лишь в том случае, если хозяйство данной страны производит количество прибавочного продукта, превышающее определенный минимальный уровень - обеспечивает приемлемую норму прибыли. По отношению к населению тех регионов, где этот уровень не достигается, введено понятие "общность, которую не имеет смысла эксплуатировать". В такую категорию попали, например, многие регионы Африки. Сюда не делают инвестиций - они невыгодны. Жители этих регионов могут жить и даже веселиться, но только в рамках своего, натурального (значит, естественного) хозяйства и своей, "ненормальной", рыночной экономики237.



--------------------------------------------------------------------------------

237 В конце прошлого века крестьянское хозяйство в средней полосе России было нерентабельным (средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины - 164,1 коп.). Однако это хозяйство позволяло жить 90% населения России. Крестьянин не только кормил, хоть и впроголодь, народ, но и оплачивал паразита-помещика, и индустриализацию России, и имперское государство.


--------------------------------------------------------------------------------

В России в силу географических и почвенно-климатических условий прибавочный продукт и капиталистическая рента были всегда низкими. Достаточно сказать, что в России из-за обширности территории и низкой плотности населения транспортные издержки в цене продукта составляли 50%, а, например, транспортные издержки во внешней торговле были в 6 раз выше, чем в США. Как это влияло на цену, рентабельность, зарплату, стоимость кредита и пр. ? Наверняка многие с удивлением узнают, что в 1904 г. совокупная оплата труда крестьянина ("трудодень") была в России практически такой же, как в Швейцарии. Например, в Смоленской Губернии: в Сычевском уезде 1,56 руб., Дорогобужском 1,47 руб., Гжатском 1,37 руб., а в Швейцарии 1,52 руб. Эти данные приводит А. В. Чаянов. Как же так? Ведь благосостояние русского крестьянина и швейцарского были просто несравнимы! Дело в том, что Россия - не Швейцария. Гжатский уезд полгода под снегом, и у крестьянина там нет скота, чтобы зимой варить швейцарские сыры. Поэтому "трудодней", за которые можно получить плату, у гжатского крестьянина было вдвое меньше. А расходов - больше. Чтобы протопить всю зиму избу, надо затратить средства, эквивалентные двум месяцам труда - как минимум. Имея такую "фору", которая накапливалась сотнями лет, швейцарский крестьянин и обеспечил себе такой уровень благосостояния.

В среднем по России выход растительной биомассы с 1 гектара в 2 с лишним раза ниже, чем в Западной Европе и почти в 5 раз ниже, чем в США. Сегодня лишь 5% сельскохозяйственных угодий в России имеют биологическую продуктивность на уровне средней по США. Если в Ирландии и Англии скот пасется практически круглый год, то в России период стойлового содержания 180-212 дней. Однолошадный крестьянский двор в среднем мог заготовить только 300 пудов сена и продуктивного скота держать не мог. По сути, один лишь географический фактор заставлял в России принять хозяйственный строй, очень отличный от западного. Это - фактор неустранимый, и величина его очень значительна.

Сегодня в странах с теплым климатом (в Азии и Южной Америке) имеется избыток квалифицированной рабочей силы. Конкурируя на мировом рынке труда (конкурируя за капитал), она имеет перед русскими работниками большие абсолютные преимущества. В средней полосе России на отопление уходит 4 тонны условного топлива на человека. Это около 2 тыс. долларов на семью. Они входят в минимальную стоимость рабочей силы, которая каким-то способом должна быть оплачена предпринимателем (через зарплату, налоги или содержание жилищно-коммунальной сферы). На Филиппинах или в Бразилии этих расходов нет, и при прочих равных условиях разумный предприниматель не станет эксплуатировать русского работника, пока на рынке труда есть филиппинец. А прочие условия не равны, они также не в пользу русских.
 
 Re: 1g. Никак не пойму - за белых али за красных
Автор: Estar  (---.dvgu.ru)
Дата:   давно

Между прочим 1g прав, что про ресурсы, что про капитализм.
Вся проблема состоит в том, что бы не экспортировать нефть, а заменить её новими, быстровостанавливаемыми товароми.

Евгений.
 
 Re: 1g. Никак не пойму - за белых али за красных
Автор: EZRider (---.Irkutsk.dial.rol.ru)
Дата:   давно

Мне кажется доводы типа "сгущёнки раньше не было, а сейчас навалом" не имеют смысла если уж что-то сравнивать то хоть какие-то факты приводить надо. Допустим средняя продолжительность жизни в 1982 и 2002 пр-во мясо зерна, строительство жилья и т.д. а так болтовня сплошная.
Что касается доступности авиабилетов то для примера такой факт в начале 80-х только самолётов ТУ-154 умудрялись делать по 80 штук в год, ИЛ-86 планировалось построить порядка 800 (кстати в основном работали на южных направлениях типа Симферополя, в отпуск понимаешь летали)! Только не надо говорить что сейчас есть Хургада и Турция цифры плиз в студию... Что пива стало много (даже слишком) признаю сразу
Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8 


Подано голосов: 4


Карта форума - Общий форум


Архив объединенного форума
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu
1990 - 1991 - 1992 - 1993 - 1994 - 1995 - 1996 - 1997 - 1998 - 1999 - 2000 - 2001 - 2002 - 2003 - 2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022 - 2023 - 2024 - 2025