Вот еще один спорщик появился (Jack 77) , даже не знающий предмета, о котором взялся говорить.

Образ Ленина и "Кемска волост" - Архив объединенного форума
Drom.ru - японские автомобили
Продажа авто | Каталог | Отзывы | Вопросы и ответы

Объединенный - Выбор и приобретение - Общие вопросы - Гараж - Страхование - Музыка в авто - Правовой - GT
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu - Грузовики и спецтехника - Барахолка (продам) - Барахолка (куплю)

Перейти на новый Общий форум

 Список форумов  |  Архив объединенного форума  |  Поиск  Страницы:  1  2  3  4  5  6  7 
 Re: Образ Ленина и "Кемска волост"
Автор: Иевлев (82.138.8.---)
Дата:   давно

Вот еще один спорщик появился (Jack 77) , даже не знающий предмета, о котором взялся говорить. Прежде всего:
1. Фронт где-то по кривой рига-минск-брест -
Ну и что? Вы посмотрите, на каком расстоянии от Парижа фронт проходил, где Верден расположен, и ничего, воевали союзники, тем более, что до победы оставался год.
2. Армии у тебя как таковой нету - предшественники ее еще до конца лета 17-го практически развалили.
И какие же это предшественники, позвольте узнать? Кто призывал "Штыки в землю"? Кто разработал теорию о перерастании империалистической войны в гражданскую?
3. Но раз еще не проиграли до 25 октября 1917 года, и не проиграли бы и дальше, если бы не Ленин.
4.Договор-то сей расторгли в ноябре того же года, а после и землицу
мало-помалу вернули...
Вы будете смеяться, но вернули - то самую малость и не очень надолго (с 1939 по 1991гг.) Вы хоть представляете, в каком царстве были город Варшава? Город Хельсинки?
 
 Re: Образ Ленина и "Кемска волост"
Автор: vlm [Ростов-на-Дону] (---.c.rt-comm.ru)
Дата:   давно

>> На мою конкретную просьбу: "...назвать несколько деяний или идей Ленина, доживших до наших дней?..."
Здесь нет никакой конкретики. Ленин, представляется как философ, революционер, руководитель государства, просто человек. О чем собственно речь? Тон вопроса не вызывает сомнений, в Вашем утверждении, что "все идеи и деяния Ленина" нежизнеспособны. Или я что-то домысливаю? Может быть я привел не совсем удачные примеры, но это то, что сразу пришло в голову.
Ваше огульное осуждение Ленина, кажется беспочвенным и поверхностным. Ленин действовал не по собственному произволу -- развитие политической мысли и ситуация того времени способствовали его приходу к власти и влияли в дальнейшем на принятие им решений. С чем то можно соглашаться, с чем то спорить, тем более с высоты времени.
В Ваших рассуждениях о Ленине, я не заметил ни объективности, ни какого-либо анализа.


4. про мораль. Его мораль, слава Богу, не пережила его же.
Правда? Опять же, нет и тени мысли в данной реплике.

5. про реакцию буржуазии на социализм. Она была задолго до Ленина, перечтите хотя бы его же труд " 3 источника и 3 составные части...", убедитесь. Кстати, а что из Ленина Вы вообще читали?

Я Ленина не читал. Я его конспектировал. :)
И что как была? Или то, как представляет ее Ленин не соответствует действительности? Куда делась логика?
 
 Re: Образ Ленина и "Кемска волост"
Автор: Иевлев (82.138.8.---)
Дата:   давно

"...Здесь нет никакой конкретики. Ленин, представляется как философ, революционер, руководитель государства, просто человек..."
То есть как это нет конкретики? Нет или Вы ее отменили?
Ленинская философия - никто не знает, что это такое, одно время была в ходу тн марксистко-ленинская философия, но ныне благополучно забыта.
Революция была просто не нужна, как выяснилось еще до нас.
Государство скончалось в страшных муках в 1991 году. Аминь!
Просто человек помер 21 января 1924 года.
А Вы говорите нет конкретики. Нет ответов у Вас. Или Вы просто не хотите ответить на мой вопрос, подменяя ответ растеканием мыслью по древу, говоря сразу обо всем, придираясь к тону. Так не спорят, это Вам бы и Ленин сказал.
"...Ленин действовал не по собственному произволу...". Это Магомет и Христос действовали не собственной воле, а вот Леннин - то как раз сам решил "идти другим путем" - это надо бы знать. Поэтому и конспекты советую перечесть, не помешает. Например, ", "Развитие капитализма в России", "Письма из далека", Апрельские тезисы, "Как нам реорганизовать Рабкрин", "О соревновании".
 
 Tabachnik - молодца
Автор: curren  (213.59.253.---)
Дата:   давно

Не знают Афанасьевича, чтож теперь...
А Кинза - офигенная штука, сколько раз не смотрел - что-то новое открывается... Его бы на цитаты порвать, да память слаба...
Только он шире "социализма", шире...

Казань
 
 Re: Образ Ленина и "Кемска волост"
Автор: Sxx Irk (213.228.125.---)
Дата:   давно

Ребят, читаю Вас - душа радуется - в споре рождается истина. А насчёт политических баталий вспоминается сюжет передачи "Городок", где один из ярых революционеров году эдак в тридцатом пирожками на улице торгует, а второй (явный противник Ленинской опричнины), проходя мимо, спрашивает:"И что, уважаемый, царь-батюшка тебе пирожками не дал бы торговать?"
 
 Re: Образ Ленина и "Кемска волост"
Автор: doctor_Zorge (not logged) (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   давно

))) по поводу Кин-дза-дза: фильм снимался в пустыне Каракум, а пепелац был по ошибке отправлен... куда бы вы думали? Во Владивосток...)) И его прибытия обратно ждали аж полтора месяца... Ну не было тогда развитых "сеточных" перевозок ;)
 
 Re: Образ Ленина и "Кемска волост"
Автор: Иевлев (82.138.8.---)
Дата:   давно

2 curren
У меня текста "Ивана Васильевича..." нет, поэтому спрошу - у Булгакова текст про Кемскую волость есть , а вот есть ли ремарка про Буншу с подвязанной щекой?
 
 Re: Образ Ленина и "Кемска волост"
Автор: 1g  (---.scs-900.ru)
Дата:   давно

Борис Савинков
Почему я признал Советскую власть? http://www.patriotica.ru/history/sav_why.html C сайта: http://savinkov.by.ru/
Почему я признал Советскую власть?.. Одни объясняют мое признание «неискренностью», другие «авантюризмом», третьи желанием спасти свою жизнь... Эти соображения были мне чужды. Правда заключается в следующем.

Я боролся с большевиками с октября 1917 г. Мне пришлось быть в первом бою, у Пулкова1 и в последнем, у Мозыря2. Мне пришлось участвовать в белом движении, а также в зеленом3. Мне пришлось заниматься подпольной работой и подготовлять покушения. Исчерпав все средства борьбы, я понял, что побежден. Но признать себя побежденным еще не значит признать Советскую власть. Я признал эту власть. Какие были к тому причины?

После октябрьского переворота многие думали, что обязанность каждого русского бороться с большевиками. Почему? Потому что большевики разогнали Учредительное собрание4; потому что они заключили мир5, потому что, свергнув Временное правительство, они расчистили дорогу для монархистов; потому что, расстреливая, убивая и «грабя награбленное», они проявили неслыханную жестокость. На белой стороне честность, верность России, порядок и уважение к закону, на красной - измена, буйство, обман и пренебрежение к элементарным правам человека. Так и я думал тогда.

Кто верит теперь в Учредительное собрание? Кто осуждает заключенный большевиками мир? Кто думает, что октябрьский переворот расчистил дорогу царю? Кто не знает, что расстреливали, убивали и грабили не только большевики, но и мы? Наконец, кому же не ясно, что мы не были «рыцарями в белых одеждах», - что мы виноваты именно в том, в чем обвиняли большевиков?

Сказанное выше не требует доказательств. И если бы дело шло только об этих, второстепенных, причинах, мы, конечно, давно бы сложили оружие и признали Советскую власть. Но мы русские. Мы любим Россию, т. е. русский народ. Мы спрашиваем, с кем же этот народ? Не захватчики ли власти большевики? Не разоряют ли они родину? Не приносят ли они в жертву Россию Коммунистическому Интернационалу? И где завоеванная Февральской революцией свобода6?

На три последних вопроса ответить нетрудно. Возьмите цифры. Сравните посевную площадь за 1916, 1922 и 1923 гг. Сравните продукцию угля, нефти, металлургии и хлопчатой бумаги за 1922 и первую половину 1924 г. Сравните производительность труда, товарооборот, заработную плату и транспорт за тот же период времени. Сравните, конечно, на основании проверенных данных. К каким выводам вы придете? Да, Россия разорена войной и величайшей из революций. Да, чтобы поднять ее благосостояние, необходима напряженная и длительная работа. Но большевики уже приступили к этой работе, и страна поддержала их. Лучший пример - Донбасс. Почему же предполагать, что белые работали бы быстрее? Мы ведь знаем, как «восстанавливались» Юг и Сибирь. Нет, возлагать надежды на белых, на эмиграцию, все равно что тешить себя легендой - легендой о полном финансовом и экономическом банкротстве большевиков. Главные затруднения уже позади. Власть, которая выдержала блокаду, гражданскую войну и поволжский голод - жизнеспособная и крепкая власть. Власть, которая создала армию, разрешила сложнейший национальный вопрос и защищает русские интересы в Европе - русская, заслуживающая доверия власть. О разорении страны уже не может быть речи. Речь идет о восстановлении ее. Признаем нашу ошибку. Или мы можем мыслить современное государство только с помещиками и крупной буржуазией? Или нам снова нужны варяги, чтобы «править и володеть» Россией... «править на фабриках и «володеть» в лесах и полях?

Я не коммунист, но и не защитник имущих классов. Я думаю о России, и только о ней. При царе Россия была сильна, - и стала жандармом Европы7. Советская власть, укрепившись, объединила в равноправный союз народы бывшей Российской империи. Она стремится к усилению и процветанию СССР. Пусть во имя Коммунистического Интернационала. Значит ли это, что Россия приносится ему в жертву? Нет, это значит, что в глазах миллионов русских людей вчерашний жандарм, Россия, станет завтра освободительницей народов. Для меня достаточно восстановления ее. Но меня спросят: как же восстанавливать без свободы? Я на это отвечу: а, если бы белые победили, разве бы не было диктатуры? Я предпочитаю диктатуру рабочего класса диктатуре ничему не научившихся генералов. Рабочий класс кровно связан с крестьянством. А генералы? С «третьим» и «пятым» снопом. Мы это видели на примерах.

Все это общеизвестно. Общеизвестно в России, но гораздо менее известно за рубежом. Эмиграция живет испугом - воспоминанием о расстрелах и нищете. Испуг - советчик плохой. Как забыть о революционном развале? Как поверить в государственное строительство рабочего класса, в строительство без на мель выброшенной буржуазии? Ведь, по эмигрантскому мнению, восстанавливать государство значит вернуться к капитализму... Но, даже поверив в творческие силы народа, неизбежно ли признать Советскую власть? Не всякое правительство идет навстречу народу, еще реже оно неразрывно спаяно с ним. И при царе народ создавал и производил. И при царе очень медленно, но поднималось благосостояние страны. Однако царь был врагом. Он был, в частности, врагом и моим. Его власть я не признавал никогда и признать бы не мог. А Советской власти я подчинился. Подчинился не потому, что большевики восстанавливают Россию, и не потому, что Россия - одно, а Коммунистический Интернационал - другое, и не потому, что диктатура рабочего класса, конечно, лучше диктатуры буржуазии. Еще раз, почему?

Я сказал, что признать себя побежденным еще не значит признать Советскую власть. Если бы был побежден только я, если бы был разгромлен только «Союз защиты Родины и свободы8», я был бы вынужден прийти к заключению, что лично я неспособен к борьбе. Но мы все побеждены Советской властью. Побеждены и белые, и зеленые, и беспартийные, и эсеры, и кадеты, и меньшевики. Побеждены и в Москве, и в Белоруссии, и на Украине, и в Сибири, и на Кавказе. Побеждены в боях, в подпольной работе, в тайных заговорах и в открытых восстаниях. Побеждены не только физически - насильственной эмиграцией, но и душевно - сомнением в нашей еще вчера непререкаемой правоте. Перед каждым из нас встает один и тот же вопрос: где причина наших бедствий и поражений? В тылах? Но и у красных были тылы. В воровстве, в грабежах, в убийствах? Но и у красных вначале были грабительство и разбой. В бездарности, в неразумии? Но ведь не боги горшки обжигают... На нашей стороне был «цвет» военных людей, и «цвет» ученого мира, и «цвет» общественности, и «цвет» дипломатии. По крайней мере, мы искренно думали так. Однако красный командир из рабочих победил стратегов Генерального штаба. Однако крестьянин, член РКП, лучше понял смысл совершающихся событий, чем заслуженные и прославленные профессора. Однако рядовой партийный работник ближе подошел к трудовому народу, чем патентованные народолюбцы. Однако советские дипломаты оказались сильнее и тверже многоопытных российских послов. Прошло семь лет. Мы распылены. Мы живые трупы. А Советская власть крепнет с часу на час.

Больше года назад, за границей, я задумался над этим явлением. Больше года назад я сказал себе, что причина его должна быть простой и глубокой. Признаем снова нашу ошибку. Мы верили в октябре и потом долгих семь лет, что большевики - захватчики власти, что благодаря безволию Временного правительства горсть отважных людей овладела Москвой и что жизни им - один день. Мы верили, что русский народ, рабочие и крестьяне, с нами - с интеллигентской или, как принято говорить, мелкобуржуазною демократией. В этой вере было оправдание нашей борьбы... Что же? Не испугаемся правды. Пора оставить миф о белом яблоке с красною оболочкой. Яблоко красно внутри. Старое умерло. Народилась новая жизнь. Тому свидетельство миллион комсомольцев. Рабочие и крестьяне поддерживают свою, рабочую и крестьянскую, Советскую власть.

Воля народа - закон. Это завещали Радищев9 и Пестель10, Перовская11 и Егор Сазонов. Прав или не прав мой народ, я - только покорный его слуга. Ему служу и ему подчиняюсь. И каждый, кто любит Россию, не может иначе рассуждать.

Когда при царе я ждал казни, я был спокоен. Я знал - я послужил, как умел, народу: народ со мной и против царя. Когда теперь я ожидал неминуемого расстрела, меня тревожили те же сомнения, что и год назад, за границей: а что, если русские рабочие и крестьяне меня не поймут? А что, если я для них враг, враг России? А что, если, борясь против красных, я, в невольном грехе, боролся с кем? С моим, родным мне, народом.

ПРИМЕЧАНИЯ:

1. «Мне пришлось быть в первом бою, у Пулкова» - речь идет об антисоветском походе на Петроград генерала Краснова в конце октября 1917 г., в котором участвовал Б. В. Савинков. 31 октября красные перешли в наступление в районе Пулковских высот и нанесли поражение войскам ген. Краснова.

2. Бои у Мозыря происходили в 1920 г, во время советско-польской войны, развязанной буржуазно-помещичьей Польшей против Советской России. В них участвовали представители «белого движения», бежавшие от арестов после антисоветских вооруженных выступлений в 1918-1919 гг. в Рыбинске, Ярославле, Муроме и др. городах, белые офицеры из организованного Б. В. Савинковым «Союза защиты Родины и свободы». После поражения под Мозырем эти отряды были интернированы польским правительством.

3. «Зеленое движение» - вооруженные отряды уклонявшихся от воинской службы и прятавшихся в лесах и горах белогвардейцев, бежавших в Польшу и оттуда совершавших набеги на советскую территорию в Витебскую, Минскую и Псковскую губернии. Эти отряды включали в себя остатки так называемой «русской народной армии» Б. В. Савинкова. 5 июня 1921 г. на съезде «Народного союза защиты Родины и свободы» были разработаны цели и задачи этого «зеленого движения» - вооруженные налеты, грабежи, убийства советских работников, еврейские погромы и шпионаж в пользу польской и французской военных миссий. Руководило «зеленым движением» информационное бюро в Варшаве, возглавляемое Савинковым. «Зеленое движение» было ликвидировано Красной Армией в 1924 г., а 43 «савинковца» предстали перед советским судом.

4. Учредительное собрание - представительное учреждение, избранное на основе общего избирательного права для установления формы правления и выработки конституции. Было избрано в ноябре - декабре 1917 г., собралось 5 января 1918 г. В. И. Ленин считал Учредительное собрание в условиях буржуазной республики «высшей формой демократизма» (Ленин В. И. Полн. собр. соч. т. 35, с. 162). При выборах в Учредительное собрание большевики получили 24% голосов; преобладали эсеры (40,4%). Председателем Учредительного собрания был эсер В. М. Чернов. Учредительное собрание отказалось обсуждать предложенную Я. М. Свердловым от имени ВЦИК «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа», не признало декреты Советской власти. Большевистская фракция покинула заседание, заявив, что Учредительное собрание представляет «вчерашний день революции». Вслед за большевиками ушли левые эсеры и представители некоторых других групп. Продолжавшееся около 13 часов заседание Учредительного собрания было закрыто в пятом часу утра по требованию караула. В ночь с 6 на 7 января ВЦИК принял декрет о роспуске Учредительного собрания.

5. «...заключили мир...» - речь идет о Брестских мирных переговорах, которые были начаты 20 ноября 1917 г. между советским правительством и представителями германской коалиции. 22 ноября 1917 г. был подписан договор о прекращении военных действий, а 15 декабря 1917 г. было подписано перемирие между Советской Россией, с одной стороны, и Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией - с другой. Брестские мирные переговоры предшествовали заключению Брестского мира, подписанного 3 марта 1918 г. и ратифицированного Чрезвычайным четвертым Всероссийским съездом Советов 15 марта 1918 г. 13 ноября 1918 г. в связи с революцией в Германии Брестский мир был аннулирован постановлением ВЦИК,

6. «...завоеванная Февральской революцией свобода...» - речь идет о Февральской революции 1917 г. в России.

7. «...стала жандармом Европы...» - выражение, которое было, употреблено Г. В. Плехановым (Плеханов Г. Б. Соч. т. 12, с 326), повторено В. И. Лениным (Ленин В. И. Полн. собр. соч. т. 19, с. 52) для характеристики роли русского царизма в Европе в середине XIX в.

8. «Союз защиты Родины и свободы» - контрреволюционная организация офицеров, возникшая в марте 1918 г. в Москве (с отделениями в Казани, Ярославле и др. городах). Возглавлялась Б. В. Савинковым. Цель «Союза» - организация восстаний для свержения, Советской власти. В июле 1918 г. «Союз» поднял антисоветский, мятеж в Ярославле, Рыбинске, Муроме, Елатьме. После подавления восстания деятельность «Союза» прекратилась.

9. Радищев Александр Николаевич (1749-1802) - русский революционный мыслитель, писатель и поэт. В своих произведениях обосновывал необходимость народной революции, разбуженной «вольным словом». Был осужден Екатериной II на смертную казнь, которая была заменена ссылкой в Сибирь.

10. Пестель Павел Иванович (1793-1826) - декабрист, полковник, создатель проекта социально-экономического и политического преобразования в России - программа «Русская правда». Она была принята в качестве политической программы Южного общества декабристов. В 1825 г. вел переговоры с польскими революционерами о совместных революционных действиях. Арестован 13 декабря 1825 г. в Тульчине, повешен в числе пяти декабристов в Петропавловском крепости.

11. Перовская Софья Михайловна (1853-1881) - русская революционерка, член исполнительного комитета «Народной воли». Содержала конспиративные квартиры, вела пропаганду среди рабочих. Была арестована, сидела в Петропавловской крепости, судилась по Процессу 193-х («хождение в народ»), но была оправдана. Участвовала в вооруженной попытке освободить осужденного но процессу И. Н. Мышкина, арестована, отправлена в ссылку, по дороге бежала» Участвовала в подготовке покушения на Александра II под Москвой, (1879), в Одессе (1880), в Петербурге (1 марта 1881 г.) Арестована 10 марта 1881 г. по процессу первомартовцев, приговорена к повешению. С. М. Перовская - первая женщина в России, казненная по политическому делу.

С этой мыслью тяжело умирать.

С этой мыслью тяжело жить.

И именно потому, что народ не с нами, а с Советскою властью, и именно потому, что я, русский, знаю только один закон - волю русских крестьян и рабочих, я говорю так, чтобы слышали все:

довольно крови и слез; довольно ошибок в заблуждений; кто любит русский народ, тот должен подчиниться ему и безоговорочно признать Советскую власть.

Есть еще одно обстоятельство. Оно повелительно диктует признание Советской власти. Я говорю о связи с иностранными государствами. Кто борется, тот в зависимости от иностранцев - от англичан, французов, японцев, поляков. Бороться без базы нельзя. Бороться без денег нельзя. Бороться без оружия нельзя. Пусть нет писаных обязательств. Все равно. Кто борется, тот в железных тисках - в тисках финансовых, военных, даже шпионских. Иными словами, на границе измены. Ведь никто не верит в бескорыстие иностранцев. Ведь каждый знает, что Россия снится им как замаскированная колония, самостоятельное государство, конечно, но работающее не для себя, а для них. И русский народ - народ-бунтовщик - в их глазах не более, как рабочая сила. А эмигранты? А те, кто не борется, кто мирно живет за границей? Разве они не парии? Разве они не работают батраками, не служат в африканских войсках, не просят милостыни, не голодают? Разве «гордый взор иноплеменный» видит в них что-либо иное кроме досадных и незваных частей из низшей, из невольничьей расы? Так неужели лучше униженно влачиться в изгнанье, чем признать Советскую, т. е. русскую власть?

Ну а если ее не признать? За кем идти? О монархистах я, конечно, не говорю. Вольному воля. Пусть ссорятся из-за отставных «претендентов». Я говорю только о тех, кто искренно любит трудовую Россию. Неужели достойно «объединяться» в эмигрантские союзы и лиги, ждать, когда «призовут», повторять, как Иванушка-дурачок, легенды и мифы, и верить, что по щучьему велению будет свергнута Советская власть? Мы все знаем, что эмиграция болото. Для «низов» - болото горя и нищеты. Для «верхов» - болото праздности, честолюбия и ребяческой веры, что Россию нужно «спасать». Россия уже спасена. Ее спасли рабочие и крестьяне, спасли своей сознательностью, своим трудом, своей твердостью, своей готовностью к жертвам. Не будем смешивать Россию с эмигрантскими партиями. Не будем смешивать ее с помощниками и буржуазией. Россия - серп и молот, фабричные трубы и необозримые, распаханные и засеянные поля. Но если бы даже Россия гибла, эмигрантскими разговорами ее не спасешь.

Многое для меня было ясно еще за границей. Но только здесь в России, убедившись собственными глазами, что нельзя и не надо бороться, я окончательно отрешился от своего заблуждения. И я знаю, что я не один. Не я один, в глубине души, признал Советскую власть. Но я сказал это вслух, а другие молчат. Я зову их нарушить молчание. Ошибки были тяжкие, но невольные. Невольные, ибо слишком сильная буря свищет в России, во всей Европе. Минует год, или два, или десять лет, и те, кто сохранит «душу живу», все равно пойдут по намеченному пути. Пойдут и доверятся русскому трудовому народу» И скажут:


Мы любили Россию и потому признаем Советскую власть.

Борис Савинков. Сентябрь 1924

Внутренняя тюрьма.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ПРИМЕЧАНИЯ:

1. «Мне пришлось быть в первом бою, у Пулкова» - речь идет об антисоветском походе на Петроград генерала Краснова в конце октября 1917 г., в котором участвовал Б. В. Савинков. 31 октября красные перешли в наступление в районе Пулковских высот и нанесли поражение войскам ген. Краснова.

2. Бои у Мозыря происходили в 1920 г, во время советско-польской войны, развязанной буржуазно-помещичьей Польшей против Советской России. В них участвовали представители «белого движения», бежавшие от арестов после антисоветских вооруженных выступлений в 1918-1919 гг. в Рыбинске, Ярославле, Муроме и др. городах, белые офицеры из организованного Б. В. Савинковым «Союза защиты Родины и свободы». После поражения под Мозырем эти отряды были интернированы польским правительством.

3. «Зеленое движение» - вооруженные отряды уклонявшихся от воинской службы и прятавшихся в лесах и горах белогвардейцев, бежавших в Польшу и оттуда совершавших набеги на советскую территорию в Витебскую, Минскую и Псковскую губернии. Эти отряды включали в себя остатки так называемой «русской народной армии» Б. В. Савинкова. 5 июня 1921 г. на съезде «Народного союза защиты Родины и свободы» были разработаны цели и задачи этого «зеленого движения» - вооруженные налеты, грабежи, убийства советских работников, еврейские погромы и шпионаж в пользу польской и французской военных миссий. Руководило «зеленым движением» информационное бюро в Варшаве, возглавляемое Савинковым. «Зеленое движение» было ликвидировано Красной Армией в 1924 г., а 43 «савинковца» предстали перед советским судом.
 
 Re: Образ Ленина и "Кемска волост"
Автор: 1g  (---.scs-900.ru)
Дата:   давно

Главный урок Ленина http://www.contr-tv.ru/common/531/ 80 лет назад умер Ленин, и Есенин написал: «Того, кто спас нас, больше нет». А Блок сказал об Октябре, главном деле Ленина: «В белом венчике из роз – впереди Исус Христос».

Сейчас много охотников за небольшую мзду лить грязь на Ленина. Во этой антилениниане есть что-то ползучее, от Иуды Искариота. Одни недавно распинались перед иконой Ленина, с ними все ясно. Другие, «патриоты» — в любви к русскому мужичку. Эти, будучи ненадолго поднятыми за волосы из грязи, теперь отползли от Блока и Шолохова к сапогу «кондотьера» Колчака и корнета Оболенского. Будто забыли Есенина: «В тех войсках к мужикам родовая месть // И Врангель здесь, и Деникин здесь».

Но иуды – вечный фактор окружающей среды, как комары и крысы. Надо их по возможности окорачивать, но не тратить на это души. Беда в том, что не нашлось умного и честного антиленинца – подвергнуть едкой, но ценной критике ленинский проект. Это нам сегодня было бы очень полезно. Все эти антиленинцы от марксизма или от белой кости пришиблены историей. Сегодня они взобрались на плечи гигантов — Волкогонова с Шендеровичем, но не помогло.

Тем, кто такими гигантами брезгует, лучше бы прислушаться к носителям художественного, совестливого чувства. Были те, кто ненавидели Ленина, как Бунин, Гиппиус. Были те, кто принял, как избавление — Блок, Брюсов, Есенин, Шолохов. Одни уехали, другие остались. Так определись, с кем ты. А главное, вникни в мотивы и тех, и других. Ведь и те крупные личности, что ненавидели Октябрь, вовсе не считали, что в России происходит нечто тривиальное, доктринерское. Даже большая часть эмиграции приняла советский строй. По личной судьбе — в эмиграции, а как судьбу народа — признали. Сегодня наше общество духовно больно. Подумайте, элита, порожденная великими делами планетарного масштаба, тяготеет к тому, чтобы эти дела своего народа принизить и оплевать, аплодирует культурным уродам. Ну кто такие все эти сванидзе и швыдкие рядом с Маяковским и Горьким? Маргиналы, продукт гниения. Нет, хочется именно им верить.

А кто считает себя таким упертым западником, что ему плевать на Клюева с Платоновым и Твардовского с Рубцовым, пусть почитает западных современников Ленина, которые наблюдали его проект лично — Бертрана Рассела и Эйнштейна, Антонио Грамши и Джона Кейнса. Ведь Кейнс, безусловно, величайший западный экономист ХХ века. В 20-е годы он работал в Москве. В России тогда была, как он говорил, главная лаборатория жизни. Так надо же вдуматься в его слова. Он сказал, что Советская Россия, как никто, близка и к земле, и к небу. А о Ленине сказал, что он соединил то, что в душе европейца давно помещено в разные уголки души — бизнес и религию. В том смысле, что в проекте Ленина вновь соединились чисто земные прагматические задачи с высшими идеалами религиозного уровня. Вот в чем была сила советского строя, пока он не вырастил своих могильщиков.

А главное, поговорили бы мысленно со своими умершими дедами и прадедами. Факт, что в начале ХХ века подавляющее большинство народа, попробовав «на зуб» все альтернативные проекты — Столыпина, Керенского и Деникина, поддержало проект Ленина. Все проекты люди испытывали на своей шкуре, а не из книжек и не по телевизору. Надо же прислушаться к мнению предков, для которых, как народу, этот выбор был вопросом жизни и смерти. Ведь не только белым отказали в поддержке народы России, но и своим кровным националистам — так, что снова собрались в одну сильно спаянную страну. Этот факт наша интеллигенция забыла? Она считает его несущественным? Даже если сейчас захотелось жить по-другому, потоптать ближнего – разве требуется для этого плевать в прошлое?

Грязь, что льют на Ленина – это грязь на исторический выбор начала ХХ века. А вынашивал его весь народ, все оппоненты и противники. Проект Ленина был выходом из той исторической ловушки, в которую попала Россия в начале века — ей приходилось одновременно догонять капитализм и убегать от него.

Было несколько путей, все их перепробовала Россия, все тогда мыслили диалогично: Столыпин, либералы-западники, эсеры, социал-демократы и большевики. Каждый проект отражался в другом — без карикатуры, в главном. Тогда вырвались мы по пути, предложенному крестьянской общиной и оформленному Лениным. Сейчас у нас диалог блокирован, и от кризиса веет безысходностью. Одни уперлись в марксизм, другие в либерализм, третьи впали в детство и жуют миф о царе и корнетах. А Ходорковский прыгает от радости на нарах. Он знает, что оковы тяжкие падут, занавес опустится, а нефть будет течь, куда надо.

Чтобы проковырять хотя бы дырочки в этой стене глухонемоты, надо усвоить один урок Ленина. Он в том, чтобы собрать силы, прорвать пелену расхожих понятий и встать на реальную почву России. В начале ХХ века вся наша интеллигенция, включая реакционеров, мыслила в понятиях марксизма. Неприятно это слушать нашим патриотам, но даже религиозные искания Булгакова, Бердяева, Франка вытекали из «проблематики марксизма».

Но марксизм был приспособлен к задачам Запада. Он исходил из того, что крестьянство должно исчезнуть, породив сельскую буржуазию и пролетариат. В это верили и Столыпин, и кадеты, и меньшевики. Урок Ленина в том, что он проник в суть России как цивилизации — и преодолел давление господствующих теорий. При этом нашел такой язык и такую логику, что стал не пророком-изгоем, каких немало в эпохи кризиса, а вождем массового движения. Не вступая в бой с марксизмом, он «вышел» из него, превратил в учение, дающее ключ к пониманию незападных обществ. Он не просто понял чаяния крестьянства и русского рабочего, но и дал им язык, облек в сильную теорию.

Назад из кризиса не выходят, и ленинизм был рывком вперед. Он позволил России не закрыться в общине, а освоить современную промышленность и науку – минуя пасть мирового капитала. И это, как мы знаем, сбылось — на целый исторический период. В конце его мы были не на высоте, опять стали дергаться на ниточках чужих доктрин. И ведь доктрин не Сунь Ятсена или Кейнса, а жуликов вроде Джеффри Сакса. Стыдно, господа.

Но на подходе молодежь, опять способная на усилие мысли и воли.

Кара-Мурза С.Г.
 
 Re: Образ Ленина и "Кемска волост"
Автор: 1g  (---.scs-900.ru)
Дата:   давно

С.Г.Кара-Мурза Гражданская война 1918-1921 гг. - урок для XXI века http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war_content.htm глава Глава 6. Выход России из войны: порядок из хаоса http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war29.htm#hdr_41 Гражданская война, патриотизм и собирание России
В конце перестройки, а потом и на всем протяжении последних лет в общественное сознание нагнетается представление о Белом движении, начавшем гражданскую войну в 1918 г., как носителе русского государственного патриотизма. Согласно этому тезису, советский строй был если и не антинациональным, то во всяком случае вненациональным. При этом выдвигалось странное положение о том, что в России имелась возможность установления утопического межклассового согласия. Эта утопическая идея казалась настолько привлекательной, что на какое-то время в нее поверили даже руководители воссоздаваемой коммунистической партии. В ходу была такая формула:

«Воссоединив «красный» идеал социальной справедливости... и «белый» идеал национально осмысленной государственности.., Россия обретет, наконец, вожделенное общественное, межсословное, межклассовое согласие».

Культивировалась даже доктрина сплочения антиельцинской оппозиции как соединения «красной и белой идеи». «Красный» идеал в этом тезисе воплощен в советском проекте, а «белый» - в радикальном антисоветском Белом движении. Формула утверждала, что «красный» советский проект сосредоточился исключительно на идее социальной справедливости. Национальное чувство, государственный патриотизм, напротив, нашли, дескать, своего носителя в «белом» движении. Теперь, мол, пришла пора оба идеала соединить.

Вся эта концепция была основана на большом и ложном историческом мифе, который создавался в интеллектуальных лабораториях и, считаю, нанес очень большой ущерб нашему общественному сознанию. Миф этот строился через создание неверного образа «белого» проекта. Между тем Белое движение - вполне реальное историческое явление. Оно изучено довольно основательно, причем многими несоветскими и антисоветскими мыслителями.

Какие основания есть сегодня считать Белое движение носителем идеи «национально осмысленной государственности»? Что вообще понимается под этой идеей? Д.И.Менделеев, приступая к созданию «россиеведения», поставил в этой идее условие-минимум: «уцелеть и продолжить независимый рост» России. Это - именно минимальная, непреложная задача нашей государственности. Если же при этом Россия становится сильной развитой державой, значит, задача русской государственности выполнена не на минимальном, а на высоком уровне.

Какие фигуры воплощали суть Белого движения и какова была их установка по отношению к такой государственной идее? Лубочная перестроечная картинка представляет белых как корнетов и поручиков, вставших «за веру, Царя и Отечество» и в свободную от боев минуту со слезами на глазах певших «Боже, царя храни!». Эта картинка совершенно не верна, недаром генерал-лейтенант Я.А.Слащов-Крымский, покидая Белую армию, написал статью: «Лозунги русского патриотизма на службе Франции».

Приняв от Антанты не только материальную, но и военную помощь в форме иностранной интервенции, антисоветская контрреволюция быстро лишилась даже внешних черт патриотического движения и предстала как прозападная сила, ведущая к потере целостности и независимости России. Это во многом предопределило утрату широкой поддержки населения и поражение Белой армии. Антисоветский историк М.Назаров в книге «Миссия русской эмиграции» пишет: «Ориентация Белого движения на Антанту заставила многих опасаться, что при победе белых стоявшие за ними иностранные силы подчинят Россию своим интересам» (см. [14]). Напротив, Красная Армия все больше воспринималась как сила, восстанавливающая государственность и суверенитет России.

Антирусский и антигосударственный смысл буржуазно-либерального (в будущем «белого») проекта созрел и проявился, разумеется, достаточно задолго до начала гражданской войны, альянс с Западом в этой войне лишь подчеркнул этот смысл. Именно генералы-основатели Белого движения с поддержавшим их офицерством были «военной рукой» космополитических буржуазно-либеральных сил, сокрушивших монархическую государственность в феврале 1917 г. Что касается этого «буржуазно-либерального субстрата», на котором взросло Белое движение, то его принципиальная антигосударственность отражена и в «Вехах» и в «Из глубины», и В.В.Розановым, и очевидцами «окаянных дней» - Буниным и Пришвиным. Отражена почти с надрывом - как же можно ее не видеть.

Нелепо говорить патриотизме, который, якобы, был сосредоточен в буржуазно-помещичьей среде («белый идеал»). В «Окаянных днях» Бунина на каждой странице мы видим одну страсть - ожидание прихода немцев с их порядком и виселицами. А если не немцев, то хоть каких угодно иностранцев - лишь бы поскорее оккупировали Россию, загнали обратно в шахты и на барщину поднявшее голову простонародье. Читаем у Бунина:

«В газетах - о начавшемся наступлении немцев. Все говорят: «Ах, если бы!»... Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое... Слухи о каких-то польских легионах, которые тоже будто бы идут спасать нас... Немцы будто бы не идут, как обычно идут на войне, сражаясь, завоевывая, а «просто едут по железной дороге» - занимать Петербург... После вчерашних вечерних известий, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали... В Петербург будто бы вошел немецкий корпус. Завтра декрет о денационализации банков... Видел В.В. Горячо поносил союзников: входят в переговоры с большевиками вместо того, чтобы идти оккупировать Россию» и т.п.

А вот записи Бунина из Одессы:

«Слухи и слухи. Петербург взят финнами... Гинденбург идет не то на Одессу, не то на Москву... Все-то мы ждем помощи от кого-нибудь, от чуда, от природы! Вот теперь ходим ежедневно на Николаевский бульвар: не ушел ли, избави Бог, французский броненосец, который зачем-то маячит на рейде и при котором все-таки как будто легче».

А вот что М.М.Пришвин записал в дневнике 19 февраля 1918 г. о разговорах на Невском проспекте:

«Сегодня о немцах говорят, что в Петроград немцы придут скоро, недели через две. Попик, не скрывая, радостно говорит:

- Еще до весны кончится.

Ему отвечают:

- Конечно, до весны нужно: а то и землю не обсеменят, последнее зерно выбирают.

Слабо возражают:

- Думаете, немцы зерно себе не возьмут?

Отвечают убежденно:

- Возьмут барыши, нас устроят, нам хорошо будет и себе заработают, это ничего».

Читаешь все это и вспоминаешь, как наша нынешняя патриотическая оппозиция, представляя белых носителями идеала государственности, поносит Советскую власть, которая в том феврале лихорадочно собирала армию, чтобы дать отпор немцам. А ведь синеглазый рабочий, воплощающий в записках Бунина враждебный ему окаянный «красный» идеал, выразил самый нормальный патриотизм, сказав на улице призывавшим немцев буржуям: «Раньше, чем немцы придут, мы вас всех перережем».

Вот, вполне представительная фигура белого движения - адмирал А.В.Колчак, «кондотьер» Запада, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. Ни в коем случае не можем мы его считать носителем идеи «национально осмысленной государственности». О русском народе он писал буквально как крайний русофоб времен перестройки: «обезумевший дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ». При власти Колчака в Сибири творили над этим народом такие безобразия, что его собственные генералы слали ему по прямому проводу проклятья. Он - «дитя Февраля», ходил на консультации к Плеханову, после Октября патетически пытался вступить рядовым в британскую армию, имел при себе комиссаром международного авантюриста, брата Я.М.Свердлова и приемного сына Горького - капитана французского Иностранного легиона масона Зиновия Пешкова.

Сегодня у нас чуть ли не национальным героем делают Деникина - за то, что не стал помогать Гитлеру и желал победы Красной Армии (это у многих сейчас - уже верх патриотизма). Но ведь это на склоне лет, не у дел. А когда Деникин был практическим носителем «белого идеала», он сознательно работал на Запад, против российской государственности. Согласно выводу В.В.Кожинова, «Антон Иванович Деникин находился в безусловном подчинении у Запада». Биограф А.И.Деникина Д.Лехович определил взгляды лидера белого движения как либерализм и надежды на то, что «кадетская партия сможет привести Россию к конституционной монархии британского типа», так что «идея верности союзникам [Антанте] приобрела характер символа веры».

Вообще, нынешние сторонники Белого движения совершают большую ошибку, отрывая его о иностранной интервенции – эти два фронта войны против Советской России связаны неразрывно. Во-первых, без западных поставок вооружения и материалов Белой армии просто не могло бы образоваться. В «Очерках русской смуты» Деникин писал о начале 1919 г.: «С февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко». В другом месте он писал о февральских поставках: «Пароходы с вооружением, снаряжением, одеждой и другим имуществом, по расчету на 250 тысяч человек» [14].

А.И.Гучков, занимавшийся снабжением Белой армии, вел переговоры с правительствами Антанты с тем, чтобы они выделили войска для оккупации Украины, где находились большие склады с продовольствием и арсеналы с военным имуществом. Он негодовал на «государственный эгоизм стран антанты», на то, что «союзники не склонны расходовать сколько-нибудь значительную живую силу на поход в Россию», в то время как только их помощь «в форме большой живой силы, брошенной на активную борьбу с большевиками, могла бы изменить это положение».

В мае 1919 г. Гучков вел в Париже переговоры с президентом Франции Раймоном Пуанкаре о расширении военной помощи белым, затем в Лондон, где его восхитил военный министр Черчилль. На совещании некоторые английские генералы предложили использовать против красных химическое оружие, на что Черчилль ответил: «Конечно, мне бы очень хотелось угостить большевиков газом, если мы можем себе это позволить». Это ему не позволили, но Гучков писал из Лондона Деникину:

«По счастливой случайности во главе военного министерства в качестве военного министра стоит Уинстон Черчилль, вполне отдающий себе отчет в мировой опасности большевиков, понимающий ту роль, которую будет играть Англия в качестве единственной спасительницы России» [7, c. 136].

Так что не будем строить иллюзий – сами организаторы Белого движения считали свою роль в Гражданской войне вспомогательной, а единственной возможной «спасительницей России» считали военную силу Антанты.

Но еще важнее, пожалуй, другое – вся «социальная база» Белого движения уповала именно на прямую поддержку Запада, на то, что именно он займется «обустройством» России. Белая армия рассматривалась лишь как передовой отряд крестового похода Запада против Советов. З.Н.Гиппиус записала в дневнике 2 сентября 1919 г.:

«На Деникина, вероятно, почти никто не надеется, несмотря на его, казалось бы, колоссальные успехи, на все эти Харьковы, Орлы, на Мамонтова и т.д. Слишком мы здесь зрячи, слишком все знаем изнутри, чтобы не видеть, что ни к чему, кроме ухудшения нашего положения, не поведут наши «белые генералы», старые русские «остатки», - если они не будут честно и определенно поддержаны Европой».

При этом надо отметить, что как и царское правительство после революции 1905-1907 гг., так и вожди Белого движения после Гражданской войны, уже в эмиграции, не предполагали, в случае своей победы, идти на компромисс с трудящимися массами с тем, чтобы разрешить те противоречия, что привели к революции. На совещании в Париже 11 апреля 1922 г., где была сделана попытка объединить буржуазные организации в эмиграции, братья Рябушинские изложили свое видение будущей России, которая, по их видению, будет стоять на трех основаниях – торгово-промышленном классе, армии и интеллигенции. Даже Гучков в письме Врангелю заметил: «… куда девались крестьяне, куда девались рабочие – неизвестно» [7, c. 142].

Можно даже сузить проблему и поставить вопрос о патриотизме белых так. Когда разгорелся конфликт «красного» и «белого» идеалов, то офицеры русской армии, принявшие активное участие в этом конфликте, разделились почти поровну. Половина пошла в Красную, а половина - в Белую армию. В Красной Армии стала служить и ровно половина генералов и офицеров Генерального штаба, цвет армии. Какие же есть основания сегодня считать, что государственным чувством руководствовались именно те, кто оказался с «белыми», а не генерал А.А.Брусилов или М.Д.Бонч-Бруевич? Ведь по этому критерию все говорит в пользу именно тех, кто стал служить Советской власти, а не эфемерным масонским «правительствам». В Красную Армию царские генералы и офицеры пошли служить почти исключительно не из идеологических, а из патриотических соображений, в партию вступило ничтожно малое их число. Приглашая их к строительству новой армии, Советская власть взяла обязательство «не посягать на их политические убеждения».

Сегодня тот, кто вершит свой маленький «суд истории», обязан учесть доводы тех, кто тогда сделал свой трудный выбор. Давайте прочитаем то воззвание «Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились», с которым обратилась большая группа бывших генералов русской армии во главе с Брусиловым 30 мая 1920 г., когда сложилось угрожающее положение на польском фронте:

«В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старые боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию».

Отвечая на обвинения «белых» однокашников, бывший начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Бонч-Бруевич писал: «Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем».

Да, сегодня суд Чубайса и всей его идеологической клики обрушился не на тех, кто в 1919 г. пресмыкался перед иностранцами, а на «оставшихся в России и честно исполнявших свой долг». Но это суд не истории, а тех, кто жиреет в момент Смуты.

При этом и белые офицеры, пошедшие в услужение Западу, и вся масса российской «белой кости», которая мечтала о приходе немцев или французов, прекрасно знали об отношении Запада к России. Никакого секрета это не составляло. Русофобия, сложившаяся как устойчивое культурное явление после победы России над Наполеоном, к началу ХХ века лишь усилилась. Даже Керенский, масон и западник, так начинал в эмиграции в 1942 г. свою рукопись «История России»:

«С Россией считались в меру ее силы или бессилия. Но никогда равноправным членом в круг народов европейской высшей цивилизации не включали… Нашей музыкой, литературой, искусством увлекались, заражались, но это были каким-то чудом взращенные экзотические цветы среди бурьяна азиатских степей» [60].

Возьмем теперь случай посложнее - «Белую гвардию» (или, скорее, «Дни Турбиных») М.Булгакова. Прекрасная вещь, такая родная и близкая. Каких милых людей вышибла из колеи революция. Как спасителен дом Елены с кремовыми занавесками, поддержка людей своего круга. Многое говорит пьеса о русском человеке, недаром Сталин, как говорят, тринадцать раз ее смотрел. Но ведь это - о той же катастрофе 1918 года, пьеса полна важными общественными идеями. И вот уже тридцать лет братьев Турбиных и их друзей представляют нам как носителей русской офицерской чести, как тот тип людей, с которых надо брать пример в трудные моменты истории. Как это возможно?

Давайте же называть вещи своими именами. Перед нами «белая гвардия» - офицеры и юнкера, стреляющие из винтовок и пулеметов в неких «серых людей». Кому же служат эти русские офицеры и в кого стреляют? Они служат немцам и их марионетке-гетману. Что они защищают? Вот что:

«И удары лейтенантских стеков по лицам, и шрапнельный беглый огонь по непокорным деревням, спины, исполосованные шомполами гетманских сердюков, и расписки на клочках бумаги почерком майоров и лейтенантов германской армии: «Выдать русской свинье за купленную у нее свинью 25 марок». Добродушный, презрительный хохоток над теми, кто приезжал с такой распискою в штаб германцев в Город».

Кто же те «серые» люди, в которых стреляли (и очень метко) белые офицеры, защищая гетмана и немцев и мечтая о вторжении в Россию французов и сенегальцев? Эти люди, в которых стреляли Турбины - украинские и русские крестьяне и солдаты, доведенные господами до гражданской войны. И вот эти-то офицеры даны нам как образец чести и патриотизма? Это - расщепление сознания. Заметим еще, что многие реплики, смягчающие образ «белогвардейцев», были вставлены в пьесу под давлением цензуры и репертуарного комитета.

Конечно, треть белых офицеров перешла в Красную Армию, но это у Булгакова - за сценой. Красная Армия - это уже «не дни Турбиных». Представляя нам «белую гвардию» как образец, на никогда и не напирали на переход их в Красную Армию. Да и вспомним, с книгой в руках, почему Турбин распускает дивизион, почему тянется к красным Мышлаевский. Потому, что белые генералы продажны и потому, что сил у белых мало - не справиться с «мужичками». А если бы офицерам выдали полушубки и валенки, если бы немцев было побольше и подошло бы подкрепление сенегальцев, то и продолжали бы Турбины стрелять в «серых людей», не жалея патронов. Вчитайтесь сегодня в текст повести!

Как образец в массовое сознание «архитекторы перестройки» внедрили само элитарное мышление Бунина и Булгакова. Писатели и их лирические герои были даны как эталон достоинства, растоптанного красными и советским строем. Напротив, советский строй воплотился в образе «серых мужичков», атавистических особей русского простонародья. Эти эталоны приняли и многие дети этого простонародья - и возненавидели дело своих отцов.
Страницы:  1  2  3  4  5  6  7 




Карта форума - Общий форум


Архив объединенного форума
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu
1990 - 1991 - 1992 - 1993 - 1994 - 1995 - 1996 - 1997 - 1998 - 1999 - 2000 - 2001 - 2002 - 2003 - 2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022 - 2023 - 2024