ММС написал(а): > > >>Тогда, чтобы баланс сил сохранился постоянным, получается > что мы должны

Опрос про давление на дорогу...(+) - Архив объединенного форума
Drom.ru - японские автомобили
Продажа авто | Каталог | Отзывы | Вопросы и ответы

Объединенный - Выбор и приобретение - Общие вопросы - Гараж - Страхование - Музыка в авто - Правовой - GT
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu - Грузовики и спецтехника - Барахолка (продам) - Барахолка (куплю)

Перейти на новый Общий форум

 Список форумов  |  Архив объединенного форума  |  Поиск  Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
 Сам учи!! :))
Автор: Serj (---.vmts.ru)
Дата:   давно

ММС написал(а):
>
> >>Тогда, чтобы баланс сил сохранился постоянным, получается
> что мы должны ссвоим суперпальцем давить с той же силой, что
> и газ изнутри.
> Так как площадь деформации и снаружи и изнутри одинаковая,
> сила тоже одинаковая, то получается (естественно), что и
> давление на оболочку мы должны оказывать пальцем такое же,
> какое имеет газ внутри мяча. Соответственно и газ давит на
> наш суперпалец с этим давлением.
>
> Это как???? Какой баланс???
> Если ты прикладываешь силу (супер палец), то возникает
> реакция, приложеная в точке опоры, а точка опоры это никак не
> воздух в шине!!!
> Это, например, ступица автомобиля.
> Я же говорил, что давление это внутренняя сила, и при
> определении реакции ее в уравнении не учитывают!!!
Все, что ты говориш - верно в приложении к идеально жестким телам (вернее материальным точкам). Тут, к сожалению, одним ТЕРМЕХом не обойтись.

Но пусть будет ступица. Но посредством чего передается усилие от ступицы к поверхности? Согласись - не посредством жесткости оболочки. А вот как раз наличие давления в шине и позваляет передать усилие от ступицы к поверхности. А происходит это как раз при помощи такого механизма, как я описал - при помощи распределения давления.

>
> Самое интересное втом что в накаченой покрышке, постоянно
> возникают растягивающие силы в корде.
Это и я тоже говорил. :)

> Они и компенсируют
> давление воздуха и статически уравновешивают ее.
Точно так, если нет деформации.

> Эти
> внутренние силы возникают в любом теле, пусть оно
> металлическое, резиновое, деревянное и т.д.
> НУ ПОЧЕМЕ ЖЕ ВЫ НЕ УТВЕРЖДАЕТЕ, ЧТО ДАВЛЕНИЕ В ЖЕЛЕЗНОЙ
> ШИНЕ РАВНО ДАВЛЕНИЮ НА ДОРОГУ!!!
По одной простой причине - модель не та. В железной шине коэффициент жесткости железа при его деформации слишком велик и носит определяющую роль - им никак нельзя пренебречь. Эта модель уже ближе к материальной точке. И в ней давление от ступицы к поверхности передается ИМЕННО БЛАГОДАРЯ ЖЕСТКОСТИ ОБОЛОЧКИ.

Более того, если в такую шину накачать несколько сотен атмосфер и для деформации приложить усилие в несколько сотен тонн (т.е. свести влияние жесткости железной шины к минимуму), то ДАВЛЕНИЕ В ЖЕЛЕЗНОЙ ШИНЕ БУДЕТ РАВНО ДАВЛЕНИЮ НА ДОРОГУ (с известной погрешностью, конечно). :)))

Кстати, могу предложить ещё одно забавное утверждение: давление железной шины (идеально большой жесткости) круглой формы на идеально гладкую поверхность вообще стремится к бесконечности при любом ненулевом весе. :)) Поспорим на этот счет?

Предупреждая возможный флэйм: следует это из P=F/S. Если деформации нет, то площать контакта стремится к 0, соответственно давление - к бесконечности.

Так что в твоей модели - давление на покрытие ВСЕГДА равно бесконечности и ТОЖЕ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВЕСА АВТОМОБИЛЯ! О как! :)))

>
> Бред! Бред!

Вот тебе и бред.

Впрочем, я никого убеждать не собираюсь. У каждого свои авторитеты. Да и вообще, природа человека такова, что каждый индивидум всегда считает себя умнее других. :))
 
 Только, чур, без обид :)
Автор: Serj (---.vmts.ru)
Дата:   давно

Правда, никого не хотел задеть.
 
 И ничуть не обиделся :))
Автор: ММС (---.91.tck.ru)
Дата:   давно

>>Но пусть будет ступица. Но посредством чего передается усилие от ступицы к поверхности? Согласись - не посредством жесткости оболочки. А вот как раз наличие давления в шине и позваляет передать усилие от ступицы к поверхности. А происходит это как раз при помощи такого механизма, как я описал - при помощи распределения давления.

Я из твоей фразы ничего непонял!

Если ты считаешь, что шина это оболочка, то давление воздуха (воды, резины и т.д.) определяет ее ЖЕСТКОСТЬ, т.е. СПОСОБНОСТЬ ПРОТИВОСТОЯТЬ ДЕФОРМАЦИИ!!! Усилие передается на ступицу и через стенки и через воздух (среду, заполнившей оболочку). А ты описал ПРОЦЕСС ДЕФОРМАЦИИ, причем не очень понятно.

>>>Более того, если в такую шину накачать несколько сотен атмосфер и для деформации приложить усилие в несколько сотен тонн (т.е. свести влияние жесткости железной шины к минимуму), то ДАВЛЕНИЕ В ЖЕЛЕЗНОЙ ШИНЕ БУДЕТ РАВНО ДАВЛЕНИЮ НА ДОРОГУ (с известной погрешностью, конечно). :)))

Причем ПОТВОЕМУ, даже силу к ней прикладывать необязательно!
В любых условиях ДАВЛЕНИЕ НА ДОРОГУ равно ДАВЛЕНИЮ В ШИНЕ!!!
ГОН!!! чистой воды.

>>Кстати, могу предложить ещё одно забавное утверждение: давление железной шины (идеально большой жесткости) круглой формы на идеально гладкую поверхность вообще стремится к бесконечности при любом ненулевом весе. :)) Поспорим на этот счет?

Оставь при себе и эти высказывания!

>>Так что в твоей модели - давление на покрытие ВСЕГДА равно бесконечности и ТОЖЕ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВЕСА АВТОМОБИЛЯ! О как! :)))

С какого х.. оно равно бесконечности, гдеты видишь 0 площадь????
Нет точки приложения, нет и СИЛЫ!!!

>>Все, что ты говориш - верно в приложении к идеально жестким телам (вернее материальным точкам). Тут, к сожалению, одним ТЕРМЕХом не обойтись.

А чем обойтись??? Высказываниями типа:

>>Впрочем, я никого убеждать не собираюсь. У каждого свои авторитеты. Да и вообще, природа человека такова, что каждый индивидум всегда считает себя умнее других. :))
 
 Re: Опрос про давление на дорогу...(+)
Автор: Fred, Vladivostok  (---.primorye.ru)
Дата:   давно

Сторонникам Юры, Джорданам Брунам, Эйнштейнам, Ньютонам и прочим вундеркиндам !

Берем шарик и плоскую поверхность. Начинаем на шарик давить. Получаем пятно контакта поверхности и шарика в виде окружности. Упростим задачку еще больше. Будем считать что в пятне контакта шарик имеет абсолютно жесткую поверхность. Посчитаем равновесие этой поверхности.

Tcos*L + R*S = P*S;

Где,
Tcos - проекция силы поверхностного натяжения шарика на вертикальную ось на границе пятня контакта.
L - длина окружности пятна контакта.
R - давление реакции покрытия.
S - площать пятна контакта.
P - давление в шарике.

Таким образом, разница давления в шарике и реакции опоры будет:

P - R = Tcos*L/S;

Величина эта явно ненулевая и положительная. Отсюда следует, что реакция опоры будет равномерная и на величину Tcos*L/S меньше, чем давление в шарике.

Если не считать пятно контакта жестким, то задачка тоже решается и с тем же результатом - давление в шарике будет ВЫШЕ чем среднее давление опоры на поверхность. Только это давление будет распределяться неравномерно по поверхности. В центре пятна оно будет равно давлению в шарике, на краю пятна - 0 !!!

Больше всего в этой задаче смущает условие равновесия на поверхности контакта. Сила давления в шарике должна уравновешиваться давлением опоры, вот тут то и получается парадоксальная на первый взгляд вещь. Если на простом шарике давление уравновешивается только касательными напряжениями, то при контакте с поверхностью возникают еще и нормальные напряжения, которые компенсируют это давление. Именно из-за этого и давление шарика на поверхность будет неравномерной. Максимальное - в центре пятна и равно давлению в шарике.

Очень нетривиальная задача !!! Вот уж пришлось голову поломать !

:))
 
 Re: Тогда продолжим
Автор: Serj (---.vmts.ru)
Дата:   давно

ММС написал(а):
>
> >>Но пусть будет ступица. Но посредством чего передается
> усилие от ступицы к поверхности? Согласись - не посредством
> жесткости оболочки. А вот как раз наличие давления в шине и
> позваляет передать усилие от ступицы к поверхности. А
> происходит это как раз при помощи такого механизма, как я
> описал - при помощи распределения давления.
>
> Я из твоей фразы ничего непонял!
Сорри, попробую сказать яснее чуть ниже.

>
> Если ты считаешь, что шина это оболочка, то давление воздуха
> (воды, резины и т.д.) определяет ее ЖЕСТКОСТЬ, т.е.
> СПОСОБНОСТЬ ПРОТИВОСТОЯТЬ ДЕФОРМАЦИИ!!!
О! Совершенно верно!

Т.е. ты согласен, что давление при деформации на деформирующую поверхность равно давлению в шине (именно это и есть "способность противостоять деформации").

Так деформирующая плоскость и есть покрытие. О чем мы тогда вообще спорим? :)

> Усилие передается на
> ступицу и через стенки и через воздух (среду, заполнившей
> оболочку). А ты описал ПРОЦЕСС ДЕФОРМАЦИИ, причем не очень
> понятно.
Усилие передается только через стенки! Но СОПРОТИВЛЯТЬСЯ ДЕФОРМАЦИИ под этим усилием им позволяет наличие давления воздуха. Причем, чем выше давление, тем меньше деформация, значит меньше площадь контакта, значит (при том же усилии) выше давление.

> >>>Более того, если в такую шину накачать несколько сотен
> атмосфер и для деформации приложить усилие в несколько сотен
> тонн (т.е. свести влияние жесткости железной шины к
> минимуму), то ДАВЛЕНИЕ В ЖЕЛЕЗНОЙ ШИНЕ БУДЕТ РАВНО ДАВЛЕНИЮ
> НА ДОРОГУ (с известной погрешностью, конечно). :)))
>
> Причем ПОТВОЕМУ, даже силу к ней прикладывать необязательно!
> В любых условиях ДАВЛЕНИЕ НА ДОРОГУ равно ДАВЛЕНИЮ В ШИНЕ!!!

А вот как раз силу прикладывать обязательно. Пусть маленькую, но нужно (я, кстати, так и сказал). Если силы нет, то мы получаем ноль деленный на ноль, а это неопределенность. А вот если сила (хоть и маленькая) есть, а площадь контакта стремится к нулю, тут-то бесконечность и появится.

И в случае резиновой покрышки силу прикладывать надо обязательно (любую) - она просто необходима для деформации! Чем больше сила, тем выше деформация, тем больше площадь, но (!) давление на ЕДИНИЦУ ЭТОЙ ПЛОЩАДИ неизменится.

Другое дело, что эта сила может быть сколь угодно малой (главно, чтоб она была больше нуля). Просто при малой силе - малая деформация и, следовательно, малая площадь контакта, то есть, опять же, большое давление. Кстати, при малой приложенной силе мы действительно приближаемся к моделе с железной покрышкой, а в ней (как видно из формулы ниже), давление вообще стремится к бесконечности. Так что, все верно. :)

> ГОН!!! чистой воды.
А вот и нет. :)

> >>Кстати, могу предложить ещё одно забавное утверждение:
> давление железной шины (идеально большой жесткости) круглой
> формы на идеально гладкую поверхность вообще стремится к
> бесконечности при любом ненулевом весе. :)) Поспорим на этот
> счет?
>
> Оставь при себе и эти высказывания!
Молчу, молчу...

>
> >>Так что в твоей модели - давление на покрытие ВСЕГДА равно
> бесконечности и ТОЖЕ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВЕСА АВТОМОБИЛЯ! О как! :)))
>
> С какого х.. оно равно бесконечности, гдеты видишь 0
> площадь????
Нулевую площадь я вижу в точке контакта (при отсутствии деформации). Как известно из геометрии (школьный курс) прямая и окружность (а так же шар и плоскость) соприкасаются в одной единственной точке. А это чистый "0" площади. Вернее стремится к "0", но сила то постоянна, хоть и мала, и никуда не стремится, так что в пределе - ноль и есть (пределы, кстати, тоже вроде из школьного курса математики). Таким образом:

F
P = lim--------- = оо, при любом F>0
S->0 S

Факт.

Кстати, как ты думашь, что больнее на ногу наедет, резиновая шина или металлическая? Металлическая всяко больнее будет - у нее деформация меньше, площать контакта меньше - давление больше.

Это тоже самое, что поставить машину на 4 иголки - они что угодно проткнут, с такой силой давить будут. Да для этого и машина не нужна - ты сам шилом не раз пользовался. Разница в том, что иголки, сколько не протыкай - всегда иголки, а шар (цилиндр) как только чуть-чуть провалился, так сразу площадь контакта резко возрасла и давление уменьшилось. Вот она где - деформация.

Но (!) пока не провалился - давит дай боже!

И это как раз чистый ТЕРМЕХ.

Вот и получается, что ДЕФОРМАЦИЯ и является определяющей величиной при расчете давления. Это и понятно, деформация определяет площадь контакта.

> Нет точки приложения, нет и СИЛЫ!!!
Это точно. Но если сила все же есть, но маленькая, то все вышесказанное мной верно.

>
> >>Все, что ты говориш - верно в приложении к идеально жестким
> телам (вернее материальным точкам). Тут, к сожалению, одним
> ТЕРМЕХом не обойтись.
>
> А чем обойтись???
> Высказываниями типа:
>
> >>Впрочем, я никого убеждать не собираюсь. У каждого свои
> авторитеты. Да и вообще, природа человека такова, что каждый
> индивидум всегда считает себя умнее других. :))
Все таки обиделся. :(

Так что с защитой Юры закругляюсь (ибо, как я говорил, переубеждать никого не собирался - хотел просто подробнее описать ситуацию). Хотя жаль, что не убедил. Ну да ладно, может кто другой... :)
 
 Re: Опрос про давление на дорогу...(+)
Автор: Serj (---.vmts.ru)
Дата:   давно

>
> Давление в шарике будет
> ВЫШЕ чем среднее давление опоры на поверхность. Только это
> давление будет распределяться неравномерно по поверхности. В
> центре пятна оно будет равно давлению в шарике, на краю пятна
> - 0 !!!
>
Вот! Нашелся умный человек - формулу написал. Именно так оно и будет.

В центре - РАВНО ДАВЛЕНИЮ В ШАРИКЕ. О чем и говорилось
Вот то, что на краю ноль - каюсь, не учел. :(

Но принцип-то верен! Ура. :))
И спасибо за формулу. А то, действительно, на пальцах тяжело интегралы по поверхности считать. Теперь можно на компьютере картинки распределения давления по площади рисовать (для любой формы пятна, кстати)!

2 ММС: Я ж говорил, одним ТЕРМЕХом не отделаться - видишь, математику применили. Ежели понадобится, чего-нить есче применим. Вот она сила коллективного разума! А то я уж сомневаться начал... :)

> ...........
> Максимальное - в центре пятна и равно давлению в шарике.
>
> Очень нетривиальная задача !!! Вот уж пришлось голову
> поломать !
И оно того стоило!

И заметьте, НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВЕСА АВТОМОБИЛЯ!

А как быть с формой шины, пятно-то становится некруглым? Хотя, похоже, это не сильно скажется на результате и повлияет только на распределение, оставив сам принцип неизменным: в центре пятна - равно давлению в шарике, на краю пятна - 0.
 
 Re: Тогда продолжим
Автор: Serj (---.vmts.ru)
Дата:   давно

> Усилие передается только через стенки! Но СОПРОТИВЛЯТЬСЯ
> ДЕФОРМАЦИИ под этим усилием им позволяет наличие давления
> воздуха.
Во глюк написал! На самом то деле как раз наоборот. :)
 
 Для Фреда с Владика?
Автор: ММС (---.91.tck.ru)
Дата:   давно

На первый взгляд вроде верно, но ты бы написал чему равно Т (сила поверхностного натяжения). Помоему гораздо наглядней вывести зависимость S (площади контакта) от силы и посмотреть какую всетаки роль играет давление в шине.
R равно силе, придавливающей шар??

У меня книги под рукой нет, а по памяти там не очень простая формула!
Да еще надо ехать в командировку, буду только в понедельник, тогда и подведем итог всему этому безобразию (я надеюсь:-))))
 
 Re: Опрос про давление на дорогу...(+)
Автор: Fred, Vladivostok  (---.primorye.ru)
Дата:   давно

Проекцию Tcos посчитать довольно легко, учитывая что P*S = F. Где F - сила, с которой давят на шарик.

Tcos = (P*S - F)*S/L;

Саму силу Т и угол между этой силой с вертикалью посчитать не могу, это зависит свойства упругости материала, а он нам не задан :)
 
 Re: Опрос про давление на дорогу...(+)
Автор: Fred, Vladivostok  (---.primorye.ru)
Дата:   давно

Пардон. Ошибся.

R*S = F ;

!!!
Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 




Карта форума - Общий форум


Архив объединенного форума
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu
1990 - 1991 - 1992 - 1993 - 1994 - 1995 - 1996 - 1997 - 1998 - 1999 - 2000 - 2001 - 2002 - 2003 - 2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022 - 2023 - 2024