>Суть ваших предложений, как мне показалось, сводится к тому, что бы денег не давать. Мотивировка

ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОМПЛЕКСЫ - Архив объединенного форума
Drom.ru - японские автомобили
Продажа авто | Каталог | Отзывы | Вопросы и ответы

Объединенный - Выбор и приобретение - Общие вопросы - Гараж - Страхование - Музыка в авто - Правовой - GT
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu - Грузовики и спецтехника - Барахолка (продам) - Барахолка (куплю)

Перейти на новый Общий форум

 Список форумов  |  Архив объединенного форума  |  Поиск  Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
 Re: ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОМПЛЕКСЫ
Автор: Москвич  (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   давно

>Суть ваших предложений, как мне показалось, сводится к тому, что бы денег не давать. Мотивировка проста - разворуют или пропьют.

Суть именно в том,что воруют и воруют не по детски.С какой же стати отполовинивать бюджет в этот бездонный колодец?

>А что же до "неумения" сегодняшних ракетчиков, лётчиков и моряков выполнять свои обязанности, так им тренироваться надо. А это, как ни
странно денег стоит. Может у американцев взять?

И денег стоит и у американцев брали.Только, "где деньги,Зин?"Нефтяные деньги прут дуриком не первый год,а корабли ржавеют у причалов.Зато в Чечня поглощает в виде вливаний (кому?) и полного карт-бланша военным столько,что остальные самолёты и весь флот барражировали бы морские и воздушные просторы на зло врагам.месяцами напролёт.

>Я думаю надо быть более последовательным в своих суждениях.

И я двумя руками за это.Особенно после таких пассажей:
>Отмечу только, что проблемы нашей страны, имеющиеся сегодня не решить и за 10-12 лет. Того что "наколбасили" Горбачев, и Ельцин с присными хватит расхлёбывать двум-трём поколениям.

Давайте поконкретнее о "присных".Попоследовательнее,как предлагаете.
Думаю,что нынешняя власть,в лице её горе-реформатора или даже псевдореформатора,несёт не меньшую ответственность,чем упомянутые товарищи.Нынешний наш несгибаемый борец с международным терроризмом у власти уже больше десятка лет и должности за это время занимал, скажем так,ключевые.Но наследие не только не поправил,но и усугубил сверх меры.И это при диком везении на нефтяном рынке.Тут хочется вспомнить ещё одну Вашу мысль:
>Да вот беда поколение «пепси» уже не умеет работать. Им бы «клинского» и всё «ништяк».

Вот понимание того,что самые эффективные инвестиции есть инвестиции в детей,молодёжь,в следующие поколения,этого у власти напрочь нет и нет его у Путина.А неуёмное желание власти убрать с экранов TV любую оппозицию,любую аналитику,любой серьёзный разговор о путях своего развития и насаждение вместо этого бравурных политических восторгов и верноподданеческих телодвижений,забивание сеток вещания плотными блоками "юмора",попсы,развлекухи,порнухи и рекламы не это ли в первую очередь зомбирует молодёжь на "клинское" и "ништяк".
А не многолетние ли реалии грязной войны на территории собственной страны и уверенность,что они всего лишь пушечное мясо рикошетят по сознанию молодых?А откровенная эксплуатация своего народа,получающего за труд и в виде пенсий суммы,ниже прожиточного уровня?А болезненное желание чекиста обороны Иванова забрить всех в солдаты?А публичное удивление Путина количеством студентов?Он не понимает,что при услужливой чиновничей усушке и утруске ВУЗов,первым перекроят кислород неимущим,т.е.всем,кроме имеющих тугие кошельки?Боюсь, не от большого ума он это сказал.Печально...
Так что есть куда вкладывать деньги:в здоровье матерей и детей,в молодёжь,студенчество,высшую школу,науку,культуру.
Как не парадоксально,но это,ИМХО,приоритетные направления и на них есть средства,это уж несравнимо лучше,чем загнать их в американские банки,до этого надо было додуматься (правда,есть версия,что спрятали от своих же чиновников.Если на следующие выборы,то верю).
Про высокие технологии,"утечку мозгов" и пр.повторяться не буду.Вышесказанного достаточно,чтобы увидеть вектор движения власти.А он,к сожалению,направлен не на социальную перспективу,не на решение глобальных задач и создание и финансирование потенциальных движителей общества,а на достижение узкоочерченных,примитивнопонимаемых,а зачастую и властно-корыстных целей.
Никогда не задумывались,почему почти во всех странах министры обороны - гражданские лица?
У них всё же с головой нормальнее,чем у многозвёздных генералов.Те,за долгие годы учёбы,службы и опять учёбы,встают на такие мощные милитаристские рельсы,что весь мир для них делится исключительно на врагов и...врагов.
.А это опасно и для бюджета.
И для страны.
 
 Re: ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОМПЛЕКСЫ
Автор: vlm [Ростов-на-Дону] (---.c.rt-comm.ru)
Дата:   давно

Да уж, веточка то разрослась.

Однако, к моему удивлению, поддержу Москвича в том плане, что простое вливание денег в армию не приводит к ожидаемому эффекту. Не нужно быть обозревателем "Новой" или военным аналитиком, чтобы видеть, в каком состоянии ВС. Десять лет борьбы между Генштабом и МО не прошли даром...

Поддержание боеспособности ВС не может идти вразрез со всеобщим обнищанием народа.
Годы социализма показали это в полном объеме. Наверное уже все забыли, что Ельцина чуть не наруках внесли в Кремль, при почти единогласной поддержке народа. А почему собственно? Можно ли это объяснить только работой "Голоса Америки"? Просто слишком много народа видело японские телевизоры, машины, американские мультики и пр. Нас развели по дешевке, как когда-то североамериканских индейцев.

Современные руководители, особенно из числа военных, в большинстве своем помешаны на идее, что "сытый становится ленивым". Т.е. рядовые инженеры и рабочие пусть @$@$@ сосут, а мы, типа руководители, будем стричь купоны, пока руки носят.
Примеров могу привести из собственного опыта -- миллион. Причем эта психология не изживается ни собственно в силовых структурах, ни к коммерческих организациях, ни на предприятиях ВПК.

Разумеется, нагнетание истерии вокруг возможной агрессии наруку нечестным дельцам от государственного управления. При этом сама опасность не иссякает, не зависимо от восприятия руководящей элиты. Нужно быть полным кретином, чтобы этого не осознавать.

Все аргументы, типа "Мир" утопили, потому как это было необходимо для развития космоса, а сокращение ядерных вооружений, опять же пошло на пользу обороноспособности, не выдерживают критики. В первом случае достаточно было зарулить денежный поток идущий в карманы олигархов на поддержку станции. Снимать
ядерные ракеты с вооружения для модификации и последующей постановки на вооружение массовым порядком -- ну это просто не серьезно.

Раз сняли, значит сняли. Кто сомневается -- сгоняйте на станцию Ледяная.
 
 Re: ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОМПЛЕКСЫ
Автор: Rat [Усть-Илимск] (195.46.100.---)
Дата:   давно

Да отцы, времени у вас много, тут уж хотя бы прочитать, не то что бы написать... и столько... Внушает уважение.

Т.Старлет, 3 дв, 1,3 4Е-FE, АКПП. EP- 82, 1992 .гв.
Всех с Новым Годом!
с 10.01.06 по 6 02.02.06 в отпуске.
Буду набегами...
 
 Re: ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОМПЛЕКСЫ
Автор: yurik_nsk [Новосибирск] (---.riss-telecom.ru)
Дата:   давно

Тоже присоединюсь:))

Мне кажется, основная проблема - неэффективность управления.
При позднем совке граждан раздражала ситуация, когда при массовом вложении средств в вооружения - экономика потребления была фактически на грани уничтожения. Отсюда сильное желание перераспределить ресурсы от военного - к мирному производству. Однако попытки такого перераспределения, еще при раннем Горбачеве, натолкнулись отнюдь не на нехватку ресурсов или проблемы вопиющего технологического отставания - вся затея конверсии пошла прахом именно по причине чудовищного управленческого развала, когда вместо систем астропривязки ракет начинали делать столы по разделке мяса. Кстати, реальный пример из жизни моего родственника. Отсюда пошел первый миф о непригодности ВПК для мирной экономической жизни. Почему миф? потому что прекращение финансирования ВПК в конце 80-х отнюдь не привело к процветанию остальной экономики. Все-таки, похоже, связь там нелинейная и совсем не такая однозначная, как кажется с механистической точки зрения на экономику. Ну вот. Ход истории показал, что иногда капиталовложения в ракеты и подводные лодки оказываются вполне коммерчески эффективны. Кроме того, развитие смежных отраслей прямо идет на пользу государству. Взять хоть академгородок, где я живу сейчас, взять Большой Камень, где я вырос. Государство сейчас не знает, что делать с академом, вынуждено придумывать всякие нерыночные способы реанимации большой науки ( а это именно военная наука, другой просто не бывает сейчас. Вся настоящая наука работает на ВПК ). Ну вот. Придумываются всякие безумные проекты по закачиванию бюджетных денег в свободные экономические зоны - вместо того, чтобы просто финансировать Академию.
С другой стороны, существующая ситуация в армии не дает никакой надежды, что даже и возрождение финансирования ВС приведет к реальному улучшению ситуации. Просто деньги будут обычным образом разворованы, а до танков, самолётов и кораблей руки не дойдут. Кстати, то же самое можно сказать и о других вотчинах государства, хоть милицию взять, хоть ФСБ, хоть суды и прокуратуру, образование и медицину, етс. Тому примеров тьма - за последние годы нет _ни_одного_ положительного примера реализации государственного проекта в любой сфере. Ни одного! И любому, кто дает себе труд читать и размышлять - причина понятна. Неэффективность государственного управления.
Мне не очень близка позиция Емели - например, я не согласен с тезисом о невозможности для россиян западного уровня потребления, также реминисценции на тему бестселлера "почему Россия - не Америка" уже где только не обсуждались и не критиковались... впрочем, ладно. При нашем уровне развития и инфраструктуры - в стране вполне возможна самая нормальная, конкурентоспособная экономика. Изоляционизм вреден, глобализм не страшен - ну, конечно, если в шахтах стоят правильные ракеты и на дежурстве стоят атомные подводные лодки. В этом суть - чтобы законы свободного рынка действительно были законами - нужны ракеты, танки и бомбы. А для того, чтобы все это было - нужны умные люди во власти. В государственной власти. Отсутствие вменяемых людей там, наверху - и есть основная проблема нашей страны уже много лет.
Такое имхо.
 
 Re: ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОМПЛЕКСЫ
Автор: vlm [Ростов-на-Дону] (---.c.rt-comm.ru)
Дата:   давно

>>В этом суть - чтобы законы свободного рынка действительно были законами - нужны ракеты, танки и бомбы

Согласен полностью. Только если есть ракеты, танки и бомбы рынок даром не нужен. Все можно решить административными методами, что мы и наблюдаем у наших товарищей в США.
 
 Re: ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОМПЛЕКСЫ
Автор: yurik_nsk [Новосибирск] (---.riss-telecom.ru)
Дата:   давно

2 vlm
>Согласен полностью. Только если есть ракеты, танки и бомбы рынок даром не нужен. Все можно решить административными методами, что мы и наблюдаем у наших товарищей в США.

Однако же следует видеть, что есть немало областей - где гораздо дешевле купить, нежели бомбить. Яркий пример - иракская кампания. Когда за деньги были банальным образом скуплена вся верхушка иракского командования и Багдад был сдан без боя. Можно еще взглянуть на нашу компрадорскую буржуазию, успешно распродающую величие собственной страны в обмен на челси и замки.

Бомбы и ракеты - оборотная сторона законов рынка. Не будет ракет - нет смысла говорить о рынке. В этом смысле ВПК - вполне так себе коммерческое предприятие. Однако бомбы и ракеты бессмысленны без соответствующего рыночного наполнения. Это хорошо видно, если взглянуть на нашу недавнюю историю. Мы ведь сами, добровольно и с песней, отказались от военного величия своей страны - в обмен на доступный ширпотреб. Административных методов было предостаточно, а с пивом были проблемы. И бомбы и ракеты оказались бессильны перед недостатком пива.
Сейчас нам вновь навязывают подобный выбор. И даже умные и думающие граждане - вновь готовы вестись на противопоставление безопасности и достатка. А суть-то в другом. И безопасность, и достаток, и свобода, и справедливость - все имеет свой разумный баланс. Обязательное условие - разумное управление. Ибо при существующем сейчас (и существовавшем, например, при Брежневе или Горбачеве, или Ельцине) порядке государственного управления - страна все время кидалась в какие-то крайности... Вот недопущение подобных крайностей, поиск оптимального баланса - и есть важнейшая задача демократии. Именно тут мне видится реальный выход из порочного круга повторяющихся российских проблем.

Пинайте за демократию:)) Я знаю, понятие это изрядно истаскано. Но все же. Попробуйте полемизировать серьезно.
 
 Re: ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОМПЛЕКСЫ
Автор: Пеккельдорф  (---.dul.tomsknet.ru)
Дата:   давно

Вобщем, вместо того, чтобы Емелю повоторять - скажу, что с ним почти на 80% согласен. А 20% несогласия мои - это отошение к нынешним нашим правителям. Ничем они, кроме обёртки, не отличаются от тех кто пришёл ко власти в 91-м. И деяния их очень похожи на продолжение губительного развала.

Говрим гетероскедоксия - подразумеваем двойственность бытия, либидо и атипичность ксендофобной органекптрики. Само собой сравнение не точное.
 
 Re: ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОМПЛЕКСЫ
Автор: Иевлев (82.138.8.---)
Дата:   давно

2 yurik_nsk.
Вы усматриваете проблему в неэффективности государственного управления, даже пример привели (правда, искаженный) со столами для мяса. Я это дело знаю не понаслышке, сам отдал ему больше 5 лет.
Ведь как было? Предприятиями руковдили красные завхозы, крепкие хозяйственники, обученные только только одному- выполнять, чаще аврально, план. Но план по вооружению или военной технике. На это для них была разработана система нормативных документов, и только ее они знали и понимали. Героем считался руководитель, сумевший отбиться от нового задания, это же хлопоты. Вся система была невосприимчива к новому, почему с сдохла. Но разрядка делала свое дело, объемы выпуска ВВТ неуклонно снижались, мощности были недозагружены, поэтому в 1988 году было решено начать конверсию, для чего в плановом порядке разверстали по министерствам"девятки" задания на разработку и постановку на производство оборудования для сельхоза и переработки с/х продукции. Нам, например, достались линия для производства пельменей и оборудования для хранения корнеплодов и картофеля. Хорошо знаю предприятия из Удмуртии, которые выпускают (сейчас 50% объема) молочное оборудование. Надо понимать, что в ВПК совсем другие подходы, чем в той же гражданской промышленности, времени требуется больше, работа идет тщательнее. Цикл должен был завершиться в 1991..1992гг. Но не завершился по известным причинам. Задел был у всех уже большой, но распорядились им всяк по разному. Ведь Ельцин разогнал министерства "Девятки", исчез административный рычаг, и большинство красных завхозов вздохнули с облегчением - с их плеч, как этимолухам казалось, разом свалились 2 груза - пропал оборонный госзаказ (хоь и стали простаивать мощности) и можно было перестать мучаться с пельменями, в которых, как выяснилось, все очень не просто, порой сложнее, чем в каком - нибудь пусковом столе. Единицы довели дело до конца - теперь живут недурно, для них конверсия прошла, как надо. Большинство же прогадало, и сильно. Опять же на примере б. "родного завода". Пельменную линию и настольный автомат сделали, смонтировали и провели испытания. Дорабатывать ( мелочи)не стали, покупатель предъвил претензию, демонтировали и списали. Оборуудование для хранения мы спасли, забрали себе, на свои деньги довели до ума, сертифицировали и понемного выпускаем (сдерживает платежеспособность крестьян). Начинали делать металлические двери - после того, как начальники обзавелись ими , они же признали это дело невыгодным (дурдом, до сих пор только в Москве десятки предприятий с этого живут). Сделали пару прессов для Мосводоканала, но заказы для Магадана и Перми проигнорировали.
Сделали мусоровоз (копию немецкого) на шасси КАМАЗа - стало неинтересно, хлопотно. Сделали маленькую серию электроводонагревателей - спрос, только дай, продали и забыли.
Установка дляпрессования кирпичей, твердотельный холодильник (для метровагонов), штучное оборудование для металлургии, словом, работы по профилю хоть с кашей есть, параллельно с основной продукцией делай, не хочу. Но - легче "отмывать", тем более, что основной массе вождей за 60, а то и 70 лет, старые кони, борозды уже не вспашут, трусят по инерции, и ноют про долги государства.
Можно,конечно, списать это на государство, что многие и сделают, но, занимаясь этим с 1991 по 1997 годы, утверждаю - его здесь и не нужно, все условия оно создало -есть цеха, рабочие, конструкторы, наука, спрос. Нет одного - желания этим заниматься. Государство, если и винить, то только за то, что не сажает красных завхозов - бездельников, которые и сами не работают, и другим не дают.
И приватизацией здесь делу не поможешь, после нее ВПК, как показывает практика, растворяется, как с белых яблонь дым. Здесь тот случай, когда нужно администрировать, жестко и беспощадно. Вводить элементы рынка - вспомните "щекинский опыт"! В самые махровые времена давал поразительный эффект на госпредприятиях, тем более, даст сейчас. И продолжать взятый курс на создание новых образцов ВВТ, чтобы не отстать от мирового уровня, сохранить кооперацию, быть всостоянии развернуть серию.
 
 Re: ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОМПЛЕКСЫ
Автор: Москвич  (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   давно

Ну,вот и народ заговорил.
А я помолчу и почитаю,сказал уже предостаточно.
Кстати,время,в основном,тратил ночное)))
ЗЫ:Появившиеся оппоненты правильно выверяют акценты.
Я призывал силовиков ТАК не финансировать.Вопрос сбалансированности бюджета (в реальности - дикий дисбаланс),крайне порочном управлении и неправильных,ИМХО,приоритетах.
 
 Re: ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОМПЛЕКСЫ
Автор: Емеля [Москва] (82.179.204.---)
Дата:   давно

Мне стало казаться, что мы говорим о разных вещах.

Хотя одно моё предположение вы подтвердили. Я имею в виду ваши слова, о том что денег не давать. Но, позвольте если денег не давать вообще, то нечего будет и содержать, то же относится и к просто значительному уменьшению военного бюджета. Фактов разворовывания половины военного бюджета, его полном не целевом использования нет. Предположения прессы остаются предположениями и кому они выгодны, очевидно (гонорары отрабатывать надо). Основные факты злоупотреблений и проблемы вами перечисленные приходятся на как раз на времена правления Горбачёва и ещё в большей степени Ельцина. Не передёргивайте. Сегодня происходит серьёзное оздоровление ВС, хотя и не то что до идеала, а до просто нормализации еще очень далеко. Я не спешу признаваться в горячей любви к В.В. Путину, хотя за последнее время лидера прагматичнее у нас и не было. Но путь постоянных компромиссов и есть работа политика. А по поводу нахождения у власти 10 лет это вы несколько преувеличили, во первых только 5, если считать и премьерство. А во вторых от вступления в должность до перехвата всех рычагов управления проходит время инее малое, у Путина на это ушел практически весь первый срок. Я вообще заметил, что на многочисленных форумах признаваться хотя бы в лояльности к руководству страной стало не модно. Так вот я лоялен. Не ярый сторонник и поклонник, нет – лоялен.

Деньги на наши военные программы американцы выделяли. Здорово. Но только на те из них, которые касались самоубийственного сокращения наших ВС, особенно РВСН. Очень здорово, что мы прервали эти программы в одностороннем порядке.

Проблемы с такими регионами как Чечня и основные убытки от них опять же сформировались в период Ельцина и теперь для решения этих проблем, а они решаются, придётся потратить прилично средств и времени. Ведь сравнивать положение сегодня и вчера в стране в целом можно по-разному. Например, по категориям хорошо и плохо. Правомерно? Не совсем. Почему? Да потому что сегодняшнее плохо это значительно лучше, чем отвратительное плохо пять лет назад. Если есть тенденция к улучшению и значительная, то её можно конечно критиковать за недостаточные темпы изменений к лучшему, но нельзя отрицать. Да и критику желательно видеть конструктивную.

Вам не нравятся нефтяные доходы бюджета? Так ведь других нет и быть не может. Я уже отмечал ранее почему. Закрыть рынок и перейти к политике изоляционизма (автаркии), конечно соблазнительно, но невозможно. Это мог позволить себе Советский Союз, имеющий на своей территории абсолютно все, что необходимо для функционирования, выживания и развития страны кроме руководства (в последних десятилетиях). Но и он этого не делал, хотя свой внутренний рынок берёг, как берегут его Европейцы ил США. Вы знаете, почему японский автопром ещё не вытеснил европейский? Ограничивать ввоз можно не только запретительными пошлинами, но и квотированием. Мы то почему позволили убить собственную промышленность? Может быть, в этом и состоял замысел.

Да конечно, хотел поговорить и об образовании. Туда, странно вам наверно это слышать, тоже стали выделять деньги. Откуда знаю? Да учитель я. Объём «Лужковских» вливаний (местная власть) падает (отменили оплату школьных завтраков, ряд доплат учителям), федеральных растёт (значительное увеличены ставки). Зарплату учителя уже можно сравнивать с зарплатой клерка или продавца в магазине. Лично мне такое сравнение не нравится, но помнится, в разгар демократических реформ, она составляла 10 раз (30-50 -300-500). А сегодня при той же, к сожалению, повышенной нагрузке, зарплата учителя стала составлять от 6000 до 12000 руб. (8-9 в среднем). Стало возможным льготное приобретение жилья, я вот собираюсь приобретать, бесплатного ждали 15 лет, при коммунистах его выделяли, а демократы только декларировали, как и огромное количество всевозможных льгот, выполнить даже 1/10 которых было не возможно. (Жена у меня, кстати, то же в школе работает). Больше денег стали выделять и на содержание школы, на оборудование и т. д. Причём это происходит не только от увеличения бюджета системы образования, но и от серьёзной реструктуризации расходной его части.
А вот кроме школы воспитательную роль и в значительно большем объёме играет семья, затем окружение, затем СМИ т только после школа. То, что СМИ выливают на подростков и не всякому взрослому полезно, а вот роль государства в контроле над СМИ преувеличена значительно и даже понятно зачем.

Я не отношу себя к «квасным» патриотам и стараюсь, что бы мнение было взвешенным. Но я патриот своей страны и не стесняюсь в этом признаваться.

У вас почти безупречная позиция, потому что, занимаясь критикой, вы ничего не предлагаете. А положительные изменения, которых не мало не желаете видеть в упор.
И если не считать это профессиональным навыком, то выглядит как образ мышления.

Suzuki Cultus Crescent 1,6 (G16A - 115 л.с.) 4x4 96 г

"жизнь наша штука многообразная и не заключается только в использовании натурального японского автомобиля в противоестественных для него условиях"
Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 




Карта форума - Общий форум


Архив объединенного форума
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu
1990 - 1991 - 1992 - 1993 - 1994 - 1995 - 1996 - 1997 - 1998 - 1999 - 2000 - 2001 - 2002 - 2003 - 2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021