Можно ДОЛГО спорить, но все останутся при своих. Тебя просто не поймут.привыкай. Делай своё дело и

Шуба ! ( трезвый взгляд на некоторые вещи ) - Архив объединенного форума
Drom.ru - японские автомобили
Продажа авто | Каталог | Отзывы | Вопросы и ответы

Объединенный - Выбор и приобретение - Общие вопросы - Гараж - Страхование - Музыка в авто - Правовой - GT
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu - Грузовики и спецтехника - Барахолка (продам) - Барахолка (куплю)

Перейти на новый Общий форум

 Список форумов  |  Архив объединенного форума  |  Поиск  Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13 
 2 CFerret
Автор: shvit [Екатеринбург] (---.utk.ru)
Дата:   давно

Можно ДОЛГО спорить, но все останутся при своих.
Тебя просто не поймут....привыкай....
Делай своё дело и не кому не доказывай




 
 Re: Шуба ! ( трезвый взгляд на некоторые вещи )
Автор: M_I_K (---.dlup-mtl.progression.net)
Дата:   давно


To CFerret !
Вы, Уважаемый, за какую демократию радеете?
Вы бы уж уточнили? А то мне неразумному тяжко с Вами спорить.
Стар я больно, да и устал порядком, "куролесить" по белу свету в поисках
"истинной демократии". В молодости насмотрелся голливудских фильмов и
решил на собственной шкуре испытать, что такое западная демократия.
Сначала-Израиль, потом Европа (Германия, Голландия), затем- США
(образец лучшей демократии в мире). Сейчас вот в лучшей стране прожи-
ваю - Канада называется. Слышали наверное? Рейтинги у нее заоблачные.
Многие стремятся уехать. И я тоже. Только домой, в Россию.
Впрочем, мы отвлеклись. Хотелось бы поконкретней услышать от Вас
что такое демократия и как Вы это понимаете.

С уважением Иваныч.
 
 Re: Шуба ! ( трезвый взгляд на некоторые вещи )
Автор: Tabachnik (---.zsttk.ru)
Дата:   давно

Чет ветка здоровая, не совсем въехал в суть дискуссии.
Был офицер, щас можно сказать, наемный менеджер, наверное среднего звена. Ну не топ это точно.
И вот затрудняюсь я сказать какой хлеб тяжелее. Что там дома в 20-21, что - тут. Та же хрень.
В частный бизнес идти не хочу, потому, что стопудово правы
Автор: CFerret и Сильвист. Володя с трудом выбирал время повидаться и я его понимаю. Виталя Швит больше чем на 10 дней дело бросить не может - никак в нормальный отпуск не выберецца.
Есть у меня друзья и тут со своим бизнесом. Крутятся как ... Короче, не позавидую я их хлебу. И, хотя и сам не лентяй, но к такому темпу не готов просто.

И раньше и сейчас, всегда были свои плюсы и минусы. Огульно охаивать прошлое не хочу и не буду. И огульно хвалить настоящее тоже не буду. Есть плюсы, есть минусы. И очень многое воспринимается субъективно, поэтому - индивидуально. Что для русского хорошо, для немца смерть!)))

ЗЫ: Уже хочецца новогоднего настроения, а его нет.
 
 Re: Шуба ! ( трезвый взгляд на некоторые вещи )
Автор: CFerret  (---.170.sinor.ru)
Дата:   давно

2Shvit:

Да я не расстраиваюсь и не горячусь по этому поводу особо, так - тренируюсь в красноречии. :) При этом прекрасно понимаю, что все останутся при своем мнении.

2 M I K: вы правы в том, что абсолютной демократии на данный момент в природе не существует. Но есть страны, которые пододшли к этому идеалу значительно ближе, чем Россия. И я радею именно за идеальный тип западной демократии (точнее за движение к нему). А то, что вам не прижилось в Израиле, Европе и Америке отнюдь не доказывает отсутствие там демократии и неправильность устройства этих государств, а доказывает лишь то, что лично вам там по неким причинам плохо живется, раз вы стремитесь в Россию. Ничего плохого или хорошего в этом нет - люди разные и ценности у них разные, кому-то хорошо живется и в Китае и в арабских государствах.

2Tabachnik: вот с чем я согласен, так это с тем, что пора завязывать со спорами и настраиваться на праздничный лад. В связи с этим предлагаю завершить спор. С Наступающим всех!!!
 
 Re: Шуба ! ( трезвый взгляд на некоторые вещи )
Автор: M_I_K (---.dlup-mtl.progression.net)
Дата:   давно

To CFerret! Браво Уважаемый!
Вы до сих пор не определились с понятием "идеальный тип западной
демократии"? И правильно сделали. Ибо нет его по определению. Есть не-
кие общие формы, присущие социально-общественному устройству и не
более. В каждой конкретной стране ( о чем свидетельствует мой опыт) есть свое понимание " демократии " в силу сложившихся исторических и
культурных традиций (читай-особенностей) государственнообразующей
нации. Что касается России и русских ,то стоило бы обратить Ваше внима-
ние на исторический опыт и наследие наших предков. Не стоит заниматься
заимствованиями чуждых нам идей и традиций. Философская мысль на
Западе давно умерла. Европа сыграла отведенную ей историей роль.
Слово теперь за РОССИЕЙ.
PS. Все, что касается жизни в так называемых"демократических" странах,
то изучать ее нужно не из окна *****отеля или туристического автобуса,
и уж тем более не из газет.

С уважением Иваныч.
 
 Re: Шуба ! ( трезвый взгляд на некоторые вещи )
Автор: CFerret  (212.164.71.---)
Дата:   давно

2M I K:

Единого типа, естественно, не существует. В этом я в вами полностью согласен. И еще более согласен с тем, что в каждой стране сложилась более-менее собственная система общественного устройства. НО! Общие принципы одни и те же, скажем в Японии, в Великобритании и в США. С этим то вы, надеюсь спорить не собираетесь? И на мой взгляд эти общие принципы верны.

Ну а насчет России и того, что делали наши предки... Не перечислите ли мне, неграмотному сей огромный список незаимствованных достижений наших предков в построении современного общества?

Пора перестать искать этот мифический "свой путь". Нет никакого "своего пути". Есть путь верный и неверный. Японская культура разительно отличается от западной и тем не менее демократия и капитализм там прижились превосходно.

Что касается философской мысли, то повторюсь: полистайте книгу Эрнандо де Сото "Загадка капитала - почему капитализм торжествует на западе и терпит поражение во всем остальном мире". Очень занятный труд! И позвольте спросить, сколь же высока ваша научная квалификация, дабы просто так заявлять, что философская мысль на Западе умерла? Я без пяти минут кандидат (аспирант третьего курса) по специальности "социальная философия" и до сих пор не слышал от своих даже весьма именитых коллег столь категоричных утверждений по поводу Западной философской мысли.

Ну и последнее - я вижу жизнь в как вы сказали "так называемых "демократических" странах" не только из окна ***** отеля и тем более не из окна туристического автобуса или газет - я уже шесть лет веду там бизнес! И у меня есть знакомые, которые ведут бизнес здесь. Очень, знаете ли невыгодное для России сравнение получается по условиям работы. Правда у нас пока кое-где нормы прибыли заметно выше, но это в случае если не грохнут, не посадят и не кинут. :)
 
 Re: Шуба ! ( трезвый взгляд на некоторые вещи )
Автор: 1g  (---.scs-900.ru)
Дата:   давно

В ОТВЕТ НА ________ Ну а насчет России и того, что делали наши предки... Не перечислите ли мне, неграмотному сей огромный список незаимствованных достижений наших предков в построении современного общества?

Пора перестать искать этот мифический "свой путь". Нет никакого "своего пути". Есть путь верный и неверный. Японская культура разительно отличается от западной и тем не менее демократия и капитализм там прижились превосходно.

Что касается философской мысли, то повторюсь: полистайте книгу Эрнандо де Сото "Загадка капитала - почему капитализм торжествует на западе и терпит поражение во всем остальном мире". Очень занятный труд! _____________ ОТВЕЧАЮ http://kirdina.ru/book2/content.shtml и тут http://kirdina.ru/book/content.shtml --- ИСЧЕРНПЫВАЮЩИЙ ОТВЕТ !!!
 
 Re: Шуба ! ( трезвый взгляд на некоторые вещи )
Автор: Independence [Москва] (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   давно

Расскажите, кто особо умный, где и как можно честно заработать столько денег, чтобы спокойно покупать эту гребаную шубу за 87000 евро... Тупорылая сучка которая своевременно раздвинула перед нужным ворюгой и бандитом то что ему в данный момент захотелось, стилист-визажист-педераст выплевывающий в минуту по три слова через губу, @!#$ чиновник которому унав о бедствующем его положении президент повысил зарплату (себе кстати тоже), девица 20 лет от роду не имеющая ни слуха ни голоса, но которую предварительно отодрав во все щели продюсер выпустил с разъединственной песенкой в телевизор... - вот это у нас сегодня уважаемые люди? Вот это у нас цвет нации, которых все остальное мужичье должно содержать? Откуда только вся эта мразь повылазила, сидели ведь все где-то по щелям, пока их мужик (папа, дядя, сосед и т.д.) не урвал кусок в начале девяностых... И все постарались сразу забыть что были такими же людьми, как те на которых они сейчас старательно плюют, а самое гнусное, что и детей своих воспитывают так что те с рождения чувствуют: вот мой папик - это да-а, а прочие @!#$юки - это подсобные работяги для моего удовольствия, кину сотку - будут ботинки лизать, кину штуку - будут задницу лизать... Это вот вы граждане хотите чтобы общество к такому разделению вернулось? Только поимейте ввиду, что 95% обитателей сего форума однозначно будут как раз мужичьем, а дети ваши тем более...
Прошу меня недобитым коммунистом не считать, и озлобленным неудачником тоже, все что я имею (а это не так уж и много), я заработал руками и головой, именно заработал, и если я допустим покупаю авто за 12-13 тысяч уев, то я точно знаю цену этим деньгам...

...and may the force be with you...
Majesta/Diamante
 
 Re: Шуба ! ( трезвый взгляд на некоторые вещи )
Автор: CFerret  (212.164.71.---)
Дата:   давно

2Independence: на вскидку пара реальных историй:

1. Парень в Новосибирске долго работал программером за неплохие деньги, но не фонтан, пока в один прекрасный день не узнал, сколько реально стоят его программы на американском рынке. Его жена окаалась хорошим менеджером - они двоем вышли на этот рынок (он пишет она продает). Зарабатывают до 50K$/мес.

2. Молодые пацаны одними из первых доперли до продаж контента для мобильников (это щас всех этих инфонов куча, а пару лет назад все только начиналось). В первый же год достигли заработков в 10K$/мес.

Могу еще несколько подобных истроий подкинуть. Это вам как - "ворюги", "бандюки"? Конечно в приведенных мною случаях речь не идет о щубах за 87000 ойриков, но народ молодой, все у них еще впереди.

Знаете в чем ваша ("борцов за справедливость") основная ошибка? Вы думаете, что если у вас не получается заработать сколько вам хочется, значит все у кого получается - по дефолту ворюги и негодяи.

Способов ЧЕСТНО заработать МАССА, даже больше, чем заработать нечестно IMHO. Как сказала одна умная американская бизнес-леди (не помню к сожалению кто) - денег на планете заметно больше, чем стоящих идей. Так что под хорошую идею деньги можно найти всегда и потом их приумножить. Вот так-то!

С наступившим всех 2005-м годом!!!
 
 Re: Шуба ! ( трезвый взгляд на некоторые вещи )
Автор: 1g  (---.scs-900.ru)
Дата:   давно

СОГЛАСЕН С Independence - на 100 % сравним ситуацию с 17 годом - http://kulturolog.narod.ru/Revolution.htm#1 Если говорить собственно о событиях февраля 1917 и октября 1917, то перевороты совершаются действительно не народом. Вопрос в том, поддержит ли народ политиков, пришедших к власти в ходе переворота.

Наверно, нет сомнений, что февраль 1917 года народ не поддержал.

А октябрь – поддержал. Вряд ли можно серьезно рассматривать точку зрения, что большевики просто подавили народ своим репрессивным аппаратом. Не было у них ни в 1917, ни даже еще в 1920 мощного репрессивного аппарата.

Численность ВКП(б) в 1917 году где-то несколько тысяч человек. Численность ВЧК в 1918 – примерно того же порядка. Численность продармии, проводившей проклятую всеми продразверстку (которая, вообще-то, началась в 1916 году) – 40 тыс. человек (данные С.Г. Кара-Мурзы), т.е. 1 боец на 500 крестьянских дворов.

Численность Красной Армии – 1800 тыс. в 1919 году и 2700 тыс. в 1920 (данные маршала Г.К. Жукова из “Воспоминаний и размышлений”). Вот это, конечно, уже много. Тем более, в условиях, когда провести всеобщую мобилизацию очень непросто. Это, как раз, свидетельство поддержки.

С другой стороны, против большевиков выступили 14 государств (с этим и сейчас никто не спорит, просто старается не упоминать). Выступили – и проиграли. По словам того же Жукова, английский генерал А. Нокс писал, что можно разгромить миллионную армию красных, но, если 150 миллионов русских поддерживают красных, то поддерживать белых бессмысленно.

Конечно, можно возразить, что народ поддержал большевиков, потому, что был шариковым. Только здесь неувязка – шариковы не могут выдержать в общей сложности 7 лет тяжелейших войн (с 1914 по 1921). И не просто выдержать, а, в конце концов, победить. При этом победить технически более оснащенного противника. Конечно, среди красных хватало шариковых (и среди белых – тоже). Но они не были правилом. Кроме того, свойство шариковых – не вступать в бой, а пролезать на хлебные должности (что и происходило, и очень широко, таково свойство любой смуты и революции). Изуверства красных – на совести именно красных шариковых (то же, наверно, можно отнести и к белым). Но войну не они выиграли. Они в принципе на такое не способны.

А есть и еще одна цифра, еще более “убойная” - 46% офицерского и унтер-офицерского состава царской армии вступили в Красную армию (данные В.В. Кожинова). Это все тоже шариковы? Но это же те самые господа офицеры.

Говоря современным языком, если при всей широте политического спектра того времени и отсутствии широких возможностей использования административного, информационного и даже силового ресурса большевики привлекли на свою сторону 46% электората (причем не своего традиционного электората) – это огромный успех, свидетельствующий о колоссальной поддержке населения.

За что люди шли в бой в гражданскую? За более жирный кусок? Вряд ли, хотя конечно, проповедуемый большевиками строй сулил более высокий уровень жизни. Но до этого было еще очень и очень далеко, да и нелогично это с позиций прагматизма и материализма – бросать семью и кусок земли, как раз дающий пропитание и идти рисковать жизнью.

В то же время рассказы старшего поколения, литература и кино доносят до нас настроения исступления, фанатизма того времени. Шли умирать за коммуну, за некую правду, если угодно – за царство Божие на земле (вполне возможно, что во времена Разина или Пугачева происходило нечто похожее). Религиозность русского народа, если угодно, сменила направление. Или даже не сменяла?

Мы знаем, что русские люди не очень требовательны к материальному достатку и индивидуальной свободе в “западном” понимании. Зато требовательны к правде, к справедливости. И, опять же, это не вульгарная материальная справедливость, хотя, если у одного зубы выпадают от недоедания, а другой фактически за его же счет виллы строит – это не дело. Но, повторяю, материальные аспекты этой правды и справедливости – не главное. Главное – принцип служения общему делу, общему благу, общей вере. Кто для этого блага сделал больше – тот и получить достоин больше. А если ты получаешь благодаря “прибавочному продукту” и весь этот продукт идет на удовлетворение собственной персоны – тогда извини – красного петуха тебе и тебя самого – на вилы. Не из зависти к твоему богатству, нет, и даже не потому, что ты разжирел за мой счет, а потому, что ты – предатель.

Наверно, у народа постепенно, возможно, за века, созрело ощущение, что верхи его именно предали. Говоря на современном жаргоне – кинули.

Одно дело – барин три шкуры дерет, но в случае чего – защитит. А главное – что барин этот рядом с государем думу думает, как на Святой Руси хорошую жизнь устроить, или на войне за нашу Русь Православную голову кладет. И вообще – в церкви на Богослужении рядом стоим, а на Пасху, как у Некрасова в “Кому на Руси жить хорошо” помещик говорит о своих дочерях: “Не брезгают, целуются с последним мужиком”. Короче, ощущение некоего общего дела, общего бытия, ощущение семьи. И чаще всего оправданное ощущение, хотя папаша в семье бывал крут, а порой и просто самодур. Но это уже издержки семейного принципа.

И совсем другое дело – когда этот барин дерет те же три шкуры (ну пусть две в связи с отменой крепостного права и общей либерализацией), но при этом гуляет в петербургах и парижах, изредка приедет в поместье уток пострелять, в европейском прикиде, смотрит сквозь тебя, говорит на языке, которого ты не понимаешь, и твоего языка не понимает, а проедет мимо церкви – даже лба не перекрестит и т.д. Чужой он. Предатель. Никакой семьи больше нет. Мы, народ, семья – а баре – только жилы из нас тянут, а интересы у них свои. Так зачем они нам нужны?

Говоря шире – мир, конструируемый в России “верхами”, становился все более жестоким и холодным.

А церковь? А у народа складывалась впечатление (увы, у него были на то основания), что церковь-то за них – за господ-предателей. Или же она просто рабски подчинена им и слова сказать не может (Вопиющий факт, но во времена крепостного права барин на своей территории имел право даже выпороть своего батюшку, как холопа! И ничего.). И что получается, то ли церковь Христа предала, то ли сам Христос – за господ. Ну, тогда все долой!

Нет, пока не все. Оставался еще царь-батюшка. (А пока был царь, возможно, и церкви ничто не угрожало). Поучительна в этом плане история “народников”. Народ внимал их пропаганде, но до тех пор, пока не начиналось “долой царя”. Вот тогда народ говорил – “стоп, ребята. Царь хороший, не трогайте его. Вот только непонятно, зачем ему помещики нужны” (опять же, и в царе есть повод разочароваться). Народ, видимо, был абсолютно прав. Объективно царь лучше любого помещика и капиталиста, поскольку в силу своего положения должен думать обо всей стране. И помещики ему абсолютно не нужны. Просто монархия на самом деле, абсолютной не бывает. Царю приходилось с ними, с помещиками, считаться.

Знали бы цари, что произойдет, так, быть может, воззвали бы к народу, скинули бы помещиков и начали бы строить, говоря современным языком, “социализм с человеческим лицом”, с Христом и даже с царем. Только кто ж знал, что эволюции у России не получится. Да и чисто технически, на том уровне развития “производительных сил”, осуществить подобный “проект” было малореально.

Ну, а потом, эти самые баре-предатели (этакие “новые русские” 18-19-начала 20 века), набрав за полтора – два века силу, и царя скинули. А что, кстати, церковь? А церковь опять промолчала. Так что первоначальная горькая гипотеза народа относительно религии окончательно подтвердилась. Вот теперь действительно – все долой!

И тут пришли большевики. Они легли на душу народу, даже несмотря на свой воинственный атеизм. Увы, народ для атеизма (точнее – антиклерикализма) уже “созрел”. Зато большевики провозгласили как раз идеалы, близкие к ортодоксально-христианским – коммуна, братство, справедливость. И народ за ними пошел. Тем более, из песни слова не выкинешь, большевики того времени были не нынешними “революционерами” типа Гайдара или Чубайса. Они искренне верили в то, что проповедовали, они действительно шли в рост на пулеметы и падали в голодные обмороки. И белые вырезали у них ремни из спин и сжигали живьем – это ведь тоже было, хорошо ли об этом забывать? Колчак ни одному из красных комиссаров не уступал в жестокости, разве не так? Разница в том, что у красных было, что предложить народу, а у Колчака – нет (кроме возврата тех же помещиков, которые царю нужны не были, зато теперь царя нет, но помещики будут). И в том, что красные опирались на внутрироссийские силы, а Колчак – на западные, и вынужден был раздать Западу множество авансов.

Так что “сгубило Россию”, доведя ее до катастрофы 1917? То самое “развитие капитализма”. Дело здесь не в том, что природные и геополитические условия России не очень подходят для свободного рынка (отсюда и экономический кризис 1903-05 гг., и побочные эффекты (а может, и просто неудача) столыпинской реформы – все это, конечно, стало мельницей на воду революции). Но в экономике как раз возможна коррекция. Хотя – дело еще и в том, что сама элита, наверно, не очень хотела все это корректировать. С точки зрения доступности для немногих Парижа и Монте-Карло свободный рынок и помещичьи латифундии лучше.

Но главное, все-таки, в том, что психологию, душу народа не сломали, не сделали ее приспособленной к “рыночным ценностям”, к “европеизации”, начатой еще Петром I. Народ, дурак такой, идеалы имел и верхам своим не простил предательства этих идеалов.

.

Так что, повторяю, – главная причина в том, что элита предала народные идеалы (а отчасти – предала и его экономические интересы).
Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13 




Карта форума - Общий форум


Архив объединенного форума
Toyota - Nissan - Mitsubishi - Honda - Mazda - Subaru - Suzuki - Isuzu - Daihatsu
1990 - 1991 - 1992 - 1993 - 1994 - 1995 - 1996 - 1997 - 1998 - 1999 - 2000 - 2001 - 2002 - 2003 - 2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022 - 2023 - 2024